Военное дело крымских татар

[Бури-Мунке]

Северокавказские шлемы крымско-татарской знати из Музея дворца Топкапы (г. Стамбул, Турецкая Республика).

Особенности конструкции, оформления и боевого применения

http://bg.sutr.ru/journals_n/1465041673.pdf

Спасибо! Прочитал с удовольствием! Получается, что все три известных шлема крымско-татарской знати изготовлены мастерами Северного Кавказа. 

[Бури-Мунке]

 

 

1. "...Комплекс средств ведения дистанционного боя сибирских татар превосходит наборы стрел большинства кочевнических культур эпохи развитого Средневековья, уступая только монгольскому..."

Что позволяет так утверждать? Что не позволяло татарам использовать оружие сопоставимое с монгольским?

2. Бороться с тяжеловооруженным противником можно было с помощью бронебойных стрел, которых татарам явно не хватало.

Что позволяет так утверждать? Т.е. видили их преимущество, но не могли сделать необходимое количество? Что не позволяло сделать их больше?

 

Я так понимаю, что набор стрел определяется спектром боевых задач. Если есть противники в доспехах, то и бронебойные стрелы появляются. если противник, в основном, без панцирей то и бронебойные стрелы не нужны. То, что у монголов набор стрел шире чем у сибирских татар, это логично. Т.к. у монголов круг противников был значительно разнообразней чем у тюрков Тюменского ханства. 

[Ratio]

 

 

 

1. "...Комплекс средств ведения дистанционного боя сибирских татар превосходит наборы стрел большинства кочевнических культур эпохи развитого Средневековья, уступая только монгольскому..."

Что позволяет так утверждать? Что не позволяло татарам использовать оружие сопоставимое с монгольским?

2. Бороться с тяжеловооруженным противником можно было с помощью бронебойных стрел, которых татарам явно не хватало.

Что позволяет так утверждать? Т.е. видили их преимущество, но не могли сделать необходимое количество? Что не позволяло сделать их больше?

 

Я так понимаю, что набор стрел определяется спектром боевых задач. Если есть противники в доспехах, то и бронебойные стрелы появляются. если противник, в основном, без панцирей то и бронебойные стрелы не нужны. То, что у монголов набор стрел шире чем у сибирских татар, это логично. Т.к. у монголов круг противников был значительно разнообразней чем у тюрков Тюменского ханства. 

 

А они когда шли в бой с собой весь возможный набор брали? Зачем? У них колчан был, как "бесконечные патроны" и ничего не весил? Они что, не знали, кто их противник будет?

А тюрки Тюменского ханства глупее были? Или "бронебойная" стрела не поражала легкозащищенного конника?

[Alee]

 

Северокавказские шлемы крымско-татарской знати из Музея дворца Топкапы (г. Стамбул, Турецкая Республика).

Особенности конструкции, оформления и боевого применения

http://bg.sutr.ru/journals_n/1465041673.pdf

Спасибо! Прочитал с удовольствием! Получается, что все три известных шлема крымско-татарской знати изготовлены мастерами Северного Кавказа. 

 

Интересно было бы узнать о том какие были сюзеренские и вассальные отношения между Крымским ханством и народами Кавказа по аналогии с джунгарами и халха-монголами. Которые облагали данью народов Сибири и Восточного Туркестана. То есть платили ли кавказские поданные дань в виде доспехов и оружия либо другими ресурсами ? Выставляли ли они войска по призыву крымских правителей ?

[Ratio]

 

 

Северокавказские шлемы крымско-татарской знати из Музея дворца Топкапы (г. Стамбул, Турецкая Республика).

Особенности конструкции, оформления и боевого применения

http://bg.sutr.ru/journals_n/1465041673.pdf

Спасибо! Прочитал с удовольствием! Получается, что все три известных шлема крымско-татарской знати изготовлены мастерами Северного Кавказа. 

 

Интересно было бы узнать о том какие были сюзеренские и вассальные отношения между Крымским ханством и народами Кавказа по аналогии с джунгарами и халха-монголами. Которые облагали данью народов Сибири и Восточного Туркестана. То есть платили ли кавказские поданные дань в виде доспехов и оружия либо другими ресурсами ? Выставляли ли они войска по призыву крымских правителей ?

 

На мой, любительский взгляд, всё зависит от того, что в "Бахчисарайском архиве", но его Россия так и не предоставила широкой общественности историков...

А Московское княжество платило дань Крыму до 1700 года... Что уж о других говорить?

[Вольга]

\\Что позволяет так утверждать?.\\

 

Наборы стрел, что встречаем у сибирских татар и монголов и наборы стрел, что встречаются у крымских татар, турков, персов и т.д. Они различны. И у первых они разнообразнее.

 

Что не позволяет России выпускать АР-15, но она выпускает АК? 

[Вольга]

\\ всё зависит от того, что в "Бахчисарайском архиве"\\

 

Мое мнение, что после всех войн и перипетий, там и выставлять особо нечего.

 

Крымско-татарские луки считались лучшими и уступали только турецким, но я не встречал, тут, в Крыму, ни одного татарина-стрелка на народных гуляньях, не говоря уже о татарине-лучном мастере.

 

В одном Бахчисарае было  в 19 веке более сотни!!! оружейных мастерских, где ковали и украшали ножи, и в Кезлеве около семи. Ножи поставлялись на Кавказ! то есть туда, где была и своя прославленная ножевая культура! А сейчас? А сейчас историки-оружиеведы себе всю голову сломали - каким он был этот легендарный крымско-татарский нож??? Есть несколько штук экземпляров, предположительно!, крымско-татарских ножей, от которых все пляшут и выстраивают версии, и нет ни одного мастера-ножевика, нет ножевой культуры, ничего нет....

[Вольга]

\\А Московское княжество платило дань Крыму до 1700 года... \\

 

Так же, как и Польша.

[Вольга]

\\отношения между Крымским ханством и народами Кавказа\\

 

Крымцы регулярно ходили грабить Кавказ. Черкесам от них изрядно доставалось. Тот же Темрюк и сыновей своих в войнах с крымцами терял и сам бывал ранен.

[Вольга]

\\А они когда шли в бой с собой весь возможный набор брали?\\

 

В колчане, как правило, всегда есть несколько отделений. В этих отделениях лежат разные по своему назначению стрелы. Всех стрел в колчане обычно не более тридцати, но есть еще вьючные лошади с запасом. 

[Вольга]

Сын крымского хана. Осада Вены.

 

[Урянхаец]

они преувеличивают военную мощь калмыцкого хана

[Бури-Мунке]

 

 

 

 

1. "...Комплекс средств ведения дистанционного боя сибирских татар превосходит наборы стрел большинства кочевнических культур эпохи развитого Средневековья, уступая только монгольскому..."

Что позволяет так утверждать? Что не позволяло татарам использовать оружие сопоставимое с монгольским?

2. Бороться с тяжеловооруженным противником можно было с помощью бронебойных стрел, которых татарам явно не хватало.

Что позволяет так утверждать? Т.е. видили их преимущество, но не могли сделать необходимое количество? Что не позволяло сделать их больше?

 

Я так понимаю, что набор стрел определяется спектром боевых задач. Если есть противники в доспехах, то и бронебойные стрелы появляются. если противник, в основном, без панцирей то и бронебойные стрелы не нужны. То, что у монголов набор стрел шире чем у сибирских татар, это логично. Т.к. у монголов круг противников был значительно разнообразней чем у тюрков Тюменского ханства. 

 

А они когда шли в бой с собой весь возможный набор брали? Зачем? У них колчан был, как "бесконечные патроны" и ничего не весил? Они что, не знали, кто их противник будет?

А тюрки Тюменского ханства глупее были? Или "бронебойная" стрела не поражала легкозащищенного конника?

 

А зачем весь набор? Марко Поло писал, что, например, монголы имели 60 стрел. 30 с маленькими наконечниками (бронебойные). 30 с большими (по бездоспешному противнику и лошадям). В зависимости от боевой обстановки стреляли теми, или другими. 

 

Но у монголов очень разнообразные противники были. У сибирцев ситуация проще. Либо таежные охотники, либо русские, либо казахи. Все, в основном, легковооруженные. Т.е. бронейбойные стрелы не так актуальны.

 

"Бронебойная" стрела, конечно, поразит легкого воина и коня. Но эффект будет меньше. То ли малый наконечник, то ли стрела с размером с ладонь.

[Ratio]

\\Что позволяет так утверждать?.\\

 

Наборы стрел, что встречаем у сибирских татар и монголов и наборы стрел, что встречаются у крымских татар, турков, персов и т.д. Они различны. И у первых они разнообразнее.

 

Что не позволяет России выпускать АР-15, но она выпускает АК? 

А разве технология изготовления стрел настолько сложна и её невозможно повторить?

 

На мой взгляд, каждый народ использовал то, что было наиболее эффективно, технологично и дешевле в его условиях... Потому и такое разнообразие. 

[Ratio]

\\ всё зависит от того, что в "Бахчисарайском архиве"\\

 

Мое мнение, что после всех войн и перипетий, там и выставлять особо нечего.

 

 А кто-то заявлял о его утрате? Тем более, пусть выставят то, что осталось...

[Ratio]

\\А Московское княжество платило дань Крыму до 1700 года... \\

 

Так же, как и Польша.

А до какого года Речь Посполитая платила?

[Ratio]

\\А они когда шли в бой с собой весь возможный набор брали?\\

 

В колчане, как правило, всегда есть несколько отделений. В этих отделениях лежат разные по своему назначению стрелы. Всех стрел в колчане обычно не более тридцати, но есть еще вьючные лошади с запасом. 

Именно. Брали исходя из того, что потребуется в бою. При средней скорости стрельбы 12 стрел в минуту, у него запас на 2,5 минуты боя... А потом развьючивать лошадей и пополнять запас?

[Ratio]

 

 

 

 

 

1. "...Комплекс средств ведения дистанционного боя сибирских татар превосходит наборы стрел большинства кочевнических культур эпохи развитого Средневековья, уступая только монгольскому..."

Что позволяет так утверждать? Что не позволяло татарам использовать оружие сопоставимое с монгольским?

2. Бороться с тяжеловооруженным противником можно было с помощью бронебойных стрел, которых татарам явно не хватало.

Что позволяет так утверждать? Т.е. видили их преимущество, но не могли сделать необходимое количество? Что не позволяло сделать их больше?

 

Я так понимаю, что набор стрел определяется спектром боевых задач. Если есть противники в доспехах, то и бронебойные стрелы появляются. если противник, в основном, без панцирей то и бронебойные стрелы не нужны. То, что у монголов набор стрел шире чем у сибирских татар, это логично. Т.к. у монголов круг противников был значительно разнообразней чем у тюрков Тюменского ханства. 

 

А они когда шли в бой с собой весь возможный набор брали? Зачем? У них колчан был, как "бесконечные патроны" и ничего не весил? Они что, не знали, кто их противник будет?

А тюрки Тюменского ханства глупее были? Или "бронебойная" стрела не поражала легкозащищенного конника?

 

А зачем весь набор? Марко Поло писал, что, например, монголы имели 60 стрел. 30 с маленькими наконечниками (бронебойные). 30 с большими (по бездоспешному противнику и лошадям). В зависимости от боевой обстановки стреляли теми, или другими. 

 

Но у монголов очень разнообразные противники были. У сибирцев ситуация проще. Либо таежные охотники, либо русские, либо казахи. Все, в основном, легковооруженные. Т.е. бронейбойные стрелы не так актуальны.

 

"Бронебойная" стрела, конечно, поразит легкого воина и коня. Но эффект будет меньше. То ли малый наконечник, то ли стрела с размером с ладонь.

 

В одном бою был один известный противник. Соответственно и готовились...

 

А тому, кому в глаз или горло попала стрела всё-равно какая она... как-то так...

[Ratio]

Сын крымского хана. Осада Вены.

 

Кто у кого заимствовал "крылья"? Татары или поляки?

[Бури-Мунке]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

В одном бою был один известный противник. Соответственно и готовились...

 

А тому, кому в глаз или горло попала стрела всё-равно какая она... как-то так...

 

Ну вот, например, казахи. В основном легковооруженные, на между ними, какой-нибудь султан с телохранителями в панцирях. На легких воинов- плоские стрелы. На султана с окружением-бронебойные. Но так как таких панцирников у противников сибирцев мало, то и бронебойных стрел меньше пропорционально. 

 

И в глаз стрелой еще надо попасть! А горло у них прикрыто стоячим кольчужным воротником. 

[Бури-Мунке]

 

Сын крымского хана. Осада Вены.

 

Кто у кого заимствовал "крылья"? Татары или поляки?

 

Я так понимаю, что изначально идея с перьями это османская "изюминка". Потом поляки сделали "крылья" на латах. А этот принц заимствовал идею крыла у поляков. У него, кстати, еще много европейского вооружения- шлем, кираса и, вероятно,сабля. 

[Ratio]

 

 

Сын крымского хана. Осада Вены.

 

Кто у кого заимствовал "крылья"? Татары или поляки?

 

Я так понимаю, что изначально идея с перьями это османская "изюминка". Потом поляки сделали "крылья" на латах. А этот принц заимствовал идею крыла у поляков. У него, кстати, еще много европейского вооружения- шлем, кираса и, вероятно,сабля. 

 

Что позволяет так утверждать?

И... согласен, воины использовали всё лучшее, что позволяло им выжить, не взирая на то, чьё оно...

Как и сейчас...

[Ratio]

 

В одном бою был один известный противник. Соответственно и готовились...

 

 

А тому, кому в глаз или горло попала стрела всё-равно какая она... как-то так...

 

Ну вот, например, казахи. В основном легковооруженные, на между ними, какой-нибудь султан с телохранителями в панцирях. На легких воинов- плоские стрелы. На султана с окружением-бронебойные. Но так как таких панцирников у противников сибирцев мало, то и бронебойных стрел меньше пропорционально. 

 

И в глаз стрелой еще надо попасть! А горло у них прикрыто стоячим кольчужным воротником. 

 

1. Что значит "легковооруженные"? Какой век?

2. Султан в первых рядах или как подобает Чингисиду - позади?

3. Если он Чингисид и до него добрались, значит всех уже перебили? Он и так бежать должен...

[Бури-Мунке]

 

 

 

Сын крымского хана. Осада Вены.

 

Кто у кого заимствовал "крылья"? Татары или поляки?

 

Я так понимаю, что изначально идея с перьями это османская "изюминка". Потом поляки сделали "крылья" на латах. А этот принц заимствовал идею крыла у поляков. У него, кстати, еще много европейского вооружения- шлем, кираса и, вероятно,сабля. 

 

Что позволяет так утверждать?

 

Самые ранние изображения всадников с перьями на шапках и щитах это османы (воины-"дели"). Потом встречаются уже изображения польских гусар и татар с крыльями. А потом и крымских татар. 

[Бури-Мунке]

 

 

 

 

1. Что значит "легковооруженные"? Какой век?

2. Султан в первых рядах или как подобает Чингисиду - позади?

3. Если он Чингисид и до него добрались, значит всех уже перебили? Он и так бежать должен...

 

1. Легковооруженные, значит, без доспехов.

2. А в зависимости от ситуации. Кстати, Чингизиды особо от боя и не бегали. При случае могли и поучавствовать. Особенно если речь шла не о командующим армией. 

3. Не обязательно. Есть описание того, как Мунке (будущий правитель Монгольской империи) лично участвовал в рукопашной при взятии города.