Наке Маке улы Опубликовано 7 октября, 2010 Поделиться Опубликовано 7 октября, 2010 Тегнрианство это полноценная религия, причем монотеизм. неавраамический монотеизм. очернение Тенгрианства, подмена понятий, связывание его с язычеством, огнепоклонничеством и т.д - все это делается умышленно, предстваителями авраамических религий. для примера привожу цитаты из одной "небесной книги". не называю какой именно, дабы не обвинили в разжигании розни. однако найти источник нетрудно. «12.2. ИСТРЕБИТЕ ВСЕ МЕСТА, ГДЕ НАРОДЫ, КОТОРЫМИ ВЫ ОВЛАДЕЕТЕ, СЛУЖИЛИ БОГАМ СВОИМ, НА ВЫСОКИХ ГОРАХ, И НА ХОЛМАХ, И ПОД ВСЯКИМ ВЕТВИСТЫМ ДЕРЕВОМ; 12.3. …И РАЗРУШЬТЕ ЖЕРТВЕННИКИ ИХ, И СОКРУШИТЕ СТОЛБЫ ИХ, И СОЖГИТЕ ОГНЕМ РОЩИ ИХ, И РАЗБЕЙТЕ ИСТУКАНЫ БОГОВ ИХ, И ИСТРЕБИТЕ ИМЯ ИХ ОТ МЕСТА ТОГО». Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 октября, 2010 Поделиться Опубликовано 14 октября, 2010 ИМХО: Тенгризм - это строго универсальная глубоко философская религия только для кочевников! Она не требует: 1. Специальных стационарных культовых сооружений (пагод, церквей, мечетей и др.) 2. Каких-либо служителей(естественно, что обычных людей с их человеческими пороками) 3. Каких либо фетишей (икон, лампад, свеч и др.) 4. И самое главное - писаниц. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Damir Опубликовано 23 февраля, 2011 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2011 В Астраханской области на границе с Калмыкией Официально открылся Тенгрианский храм.Из храма решением приходского совета были удаленыф тибетские Боги и торжественно установлены Изображения Богов Тенгри и Онгоны.Решением Приходского совета и общего собрания общины из неё были официально исключены ламы и выбраны Новые руководители Общины и Тенгрианские жрецы.На территории Храма поставлено Святилище-Обоо для проведения Общественных жертвоприношений.Сейчас в Храме регулярно проводятся Тенгрианские обряды и Родовые обряды.Руководстом Общины наоажено сотрудничество с Обществом Тэнгэри(Республика Бурятия) и Храмом Тенгри(республика Саха). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shalkar Опубликовано 23 февраля, 2011 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2011 Теперь появятся тенгрианские священники. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Чагдор Опубликовано 27 февраля, 2011 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2011 В Астраханской области на границе с Калмыкией Официально открылся Тенгрианский храм.Из храма решением приходского совета были удаленыф тибетские Боги и торжественно установлены Изображения Богов Тенгри и Онгоны.Решением Приходского совета и общего собрания общины из неё были официально исключены ламы и выбраны Новые руководители Общины и Тенгрианские жрецы.На территории Храма поставлено Святилище-Обоо для проведения Общественных жертвоприношений.Сейчас в Храме регулярно проводятся Тенгрианские обряды и Родовые обряды.Руководстом Общины наоажено сотрудничество с Обществом Тэнгэри(Республика Бурятия) и Храмом Тенгри(республика Саха). Не видел подобного. Ни в Астраханской области, ни в самой Калмыкии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 февраля, 2011 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2011 Теперь появятся тенгрианские священники. В этом культе служителей как таковых быть не может, вера была кочевническая, храмы не строились, фетишизма нет! (для отдельных целей использовались шаманы). 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 28 февраля, 2011 Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2011 Теперь появятся тенгрианские священники. Уже появились. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Damir Опубликовано 11 апреля, 2011 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2011 Уже появились. Жрецы Тенгри были те же Шаманы,только у Монголоязычных народов они назывались Бурхан-Боо и Удаган,У Тюркских-Камы.Поэтому,не "уже появились",а Жрецы были,так и есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Damir Опубликовано 11 апреля, 2011 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2011 В этом культе служителей как таковых быть не может, вера была кочевническая, храмы не строились, фетишизма нет! (для отдельных целей использовались шаманы). Именно Камы,Бурхан-Боо и Удаган всегда и руководили культом,лечили,руководили общими жертвоприношениями,гадали,А "не для отдельных целей",у всех народов,есть люди,которых Боги избирают для служения,именно этим людям и дано Богами понимать язык Богов и право делать племенные и родовые обряды,помогать,а домашние обряды мог делать любой человек и иногда для проведения домашних или семейных обрядов приглашали Кама,Бурхан Боо,Удаган-это и есть"отдельные цели". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Урянхаец Опубликовано 11 апреля, 2011 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2011 Тенгрианство это государственная религия кочевников. У народов, не имевших государства его нет (буряты, саха, тофалары). Его культ отправляли сами ханы и каганы. Белый шаманизм, названный Бутанаевым бурханизмом отдельная религия, распространенная на территории Саяно Алтая с незапамятных времен. Его культ отправляли жрецы (так называемые белые шаманы). Еще отдельно черное шаманство или магия. Это не религия, а само состояние человека, экстросенсорика, состояние ИСС. Народное целительство, обращение к природе, отправление природных культов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 24 августа, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 24 августа, 2011 Оффтоп bek_nur скрыт. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Damir Опубликовано 30 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2011 А вот тут Вы ошибаетесь Уважаемый.Я был в Хакасии и Хакасские и Тувинские Шаманы,как раз уже давно отправляют Культ Тенгри.А Бутанаев как раз делает различие,Его Алгызчилы-это не Шаманы,а обычные люди,которых люди выбирают для проведения обрядов.А Шаманы-избраны Тенгри,как жрецы.Бутанаев ,несомненно грамотный ученый,но он соврал все древние Тенгрианские обряды,которые с древности делали Камы и Удаган и назвал их новым словом Бурханизм.Эти обряды на протяжении многих тысяч лет делались и делаются Шаманами у многих Тюркских народов.Раньше ы каждом Роду была Своя обрядовая Юрта с Родовым Жрецом Камом или Жрицей Удаган.Рядом с которыми ставилось Родовое Обо Предков. Недалеко от кочевья ставились Обо,которые посещали все роды,для Тенгри и Богов-на Возвышенностях.Духов Воды.Духов Земли.но всеми обрядами руководили и сейчас руководят Шаманы-Камы и Удаган.А в случаях,когда ы роду умирал шаман и до избрания Тенгри и Предками нового Шамана(Кама),Обряды делал Алгысчил.Вы съездите в Хакасию,Туву,Алтай.поговорите с Камами и людьми. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Акскл Опубликовано 12 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2011 Танири – не чужой бог http://www.liter.kz/index.php?option=com_content&task=view&id=524&Itemid=5 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
a.kadyrov Опубликовано 13 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2011 Кумыки и поныне говорят:"Тенгирим Аллагь!" Кади Шихаммат писал в 1907 году:"Кто не может сказать "Аллагьу акбар!",пусть скажет "Тенгирим уллудур!" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Madi Maulenov Опубликовано 23 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2011 (изменено) Тенгри - Вера 21го века. Тенгрианство принципиально отличается от вероучений оседлых рабовладельческих народов. ТанРэ значит Начало, Источник всего. Все прочие Духи есть его порождения. Также в Тенгрианстве отсутствует биполярность добро-зло. Тенгри есть Единство света и тени. Светлым, освещенным считается реализованное. Нереализованное остается в тени, во тьме. Очевидно Тенгрианство есть учение об актуализации. Тюрки считали зазорным пройти по жизни незаметно. Тенгрианство отличается диаметральным отношением к страху. Страх указывается как единственный враг. Именно за победу над страхом даруется Небом Кут - удача-успех. Образ бесстрашных людей запечатлен в народной памяти кочевников легендами о Батырах. Надо понимать что Тенгри был Верой людей с раскрытым инстинктом власти. Как известно хозяйственный уклад кочевников - сезонно-кочевое скотоводство - оставался неизменным от начала известной истории и до последних времен. При таком методе хозяйствования технически невозможно использовать подневольный труд, поэтому рабовладельческие общества у кочевников не возникали. Как одно из следствий в психике тюрков отсутствует архетип раба/рабовладельца. Главенствующую роль в социальной организации кочевников играет родо-племенная организация, кровно-родственно-семейные отношения. Слагаясь эти два фактора породили отношение кочевника с Всевышним, как отношения сын-отец, а не как у оседлых раб-рабовладелец. Кочевник не испытывает страха перед Тенгри, не уничижается перед ним в бессилии, а напротив вызывает его внимание к своим свершениям. Обращение Тюрка к Небу "А-Кудай!" это не мольба-просьба, а по сути вызов "обрати внимание на мои деяния", что значит активную жизненную позицию. Без отсыла на чьюбы то нибыло волю и ответственность. Веру Тенгри отличает пребывание здесь-и-сейчас, а не грезы о вымышленных мирах. Суть терпимого отношения тюрков к инородным вероучениям лежит именно в восприятии их как очередных порождений Тенгри, а объектов их поклонения как новых Духов порожденных Тенгри. Тенгрианство есть более чем монотеизм. Например семитские религии раскалывают мироздание на добро-зло, это биполярность восприятия реальности. В тюркской вере такого раскола нет. Тенгри есть ЕДИНСТВО света и тени - Единство реализованного и потенциального. Если необходимо всеже както обозначить "более чем монотеизм" в первом приближении можно назвать "моно-едино-теизм". Это имеет очень существенные экзистенциальные последствия: оседлые рабовладельческие религии провозглашают полем активности борьбу с дьяволом на стороне Бога, попутно объявляя иноверцев последователями дьявола, и сулят награду/наказание в вымышленных мирах. Вера свободных кочевников провозглашает полем активности победу над своим страхом, и самореализацию здесь-и-сейчас. Если видеть степняков глазами греко-иудейской цивилизации выходит заблуждение "Тенгрианцы поклоняются разным божествам трёх миров (верхний, средний и нижний) - Богов по их верованию много". Но Тенгри не представляет собой чистое добро - что в греко-иудейском понимании Бог, а Эрлик например не представляет собой чистое зло - что в греко-иудейском понимании дьявол. Умай и Жер-Су также не представляют из себя добро либо зло, и не являются богами или дьяволами - они Духи - говоря современным языком Идеи - автор собственно Тенгри. Образно говоря видимые оппозиции, например Тенгри - Эрлик, следует понимать аналогично Бетховен - Лунная соната, а Тенгри - Умай, как Бетховен - к Элизе. Говоря о Вечном Синем Небе тюрки имели в виду не физическое небо, а вневременное пространство иного порядка. Говоря научным языком мир людей есть подсистема мира духов/идей порожденных Тенгри, который в свою очередь есть подсистема самого Тенгри, источника начала всего. С середины прошлого века глобальное сообщество вошло в информационную эру. Закономерности информационного сообщества практически идентичны закономерностям былого Степного. Информационное поле неограничено даже в большей степени чем Степное пространство. Информационные хозяйства/бизнесы еще более мобильны чем хозяйства кочевников. Однако новые номады уступают прежним в уровне осознания и главное духовного понимания своей ситуации. Тем не менее становятся правящим сообществом. Переосмысление на современном уровне духовного наследия Степи способно создать гуманную глобальную систему сообществ. Подобно былой гегемонии кочевников, не отнимавших у народов права жить так как они сами считают нужным. Мади Мауленов maditay.narod.ru/tanerel facebook.com/groups/turkic Изменено 23 декабря, 2011 пользователем Madi Maulenov Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аскар Опубликовано 25 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2011 Все таки тенгризм это истинная вера казахов... КӨК ТӘНІР қазақтарды қолдасын Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 9 января, 2012 Поделиться Опубликовано 9 января, 2012 Вот что пишет Махмуд Кашгарский в своей "ДИВАНИ ЛУГАТ АТ ТУРК": Неверные — да погубит их Аллах Всевышний! — называют словом таңри= небо. Также словом таңри они называют все, что им представляется великим, например, высокую гору или большое дерево. Поэтому они поклоняются подобным вещам. Отсюда ученого они называют таңрикан. Упаси нас Аллах от заблуждений! Так что слово тэнгри имеет значение "небо" во первых, потом шаманские боги. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мэргэн Опубликовано 9 января, 2012 Поделиться Опубликовано 9 января, 2012 Все таки тенгризм это истинная вера казахов... КӨК ТӘНІР қазақтарды қолдасын Считают ли так, все казахи? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
eleri Опубликовано 18 января, 2012 Поделиться Опубликовано 18 января, 2012 Государственный комитет национальной безопасности (ГКНБ) Кыргызстана возбудил уголовное дело против основателя школы национального вида спорта «Тай тебиш» Кубанычбека Тезекбаева.Как сообщил представитель пресс-службы ГКНБ Нурлан Токталиев, уголовное дело против основателя школы национального вида спорта «Тай тебиш» Кубанычбека Тезекбаева возбуждено за разжигание религиозной вражды и уже передано в суд. читать далее Исламисты и тенгрианцы: противостояние Ну вот оно началось. Возможно мы будем содействовать защите. Посмотрим чем все это закончится. хотелось бы чтобы миром, однако обе стороны считают себя правыми. Сегодня также были почти дебаты - интервью на радио Азаттык - стороны неприменимы. Главное чтобы никого не посадили и все прошло без потерь. Надеюсь судья не станет обострять и закроет дело - все же тут надо политическое решение Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Madi Maulenov Опубликовано 19 января, 2012 Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 Решение задачи всегда вне задачи. Непонятная современным тюркам "традиционная тюркская толерантность" заключается в позиционировании себя на мета-уровень. Все прочие вероучения соприкасающимися гранями, встраиваются в миропонимание Тенгри, как производные Идеи. Инородцы через обряд пленения-братания/взятия в токал, встраиваются в тайпа-клановую социальную систему. Не нужно конфрантировать с шаманистами, мусульманами, буддистами и христианами. Можно просто сказать - веруя в любую Идею ты веруешь в Тенгри, потому что Начало-Источник всего Вечное Синее Небо. Обратите внимание, не Создатель-Творец-Демиург, а Источник-Начало всех Идей. По такому принципу, через определенные фильтры конечно, творчески переосмысливая, инкорпорировать можно любое полезное. И! самое главное выйти наконец на уровень разворачивания НОВЫХ идей, образов и смыслов - то что называется ЖИВАЯ культура и творчество. Смысловая расшифровка Тенгри - Вечное [Вневременное] Синее [Иного порядка] Небо [Всеобъемлющее]. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 44 хар тэнгэр нарт арз, архи гурав гурав ес өргөмүү 1. Атаа тэнгэр 2. Зүрхэн хар тэнгэр 3. Хар сүлдэн тэнгэр 4. Ёрын хар тэнгэр 5. Хадарган хар тэнгэр 6. Хилэн хар тэнгэр 7. Дайны хар тэнгэр 8. Задын хар тэнгэр 9. Аянга тэнгэр 10. Хэргийн эзэн тэнгэр 11. Зол муутын тэнгэр 12. Гайт хар тэнгэр 13. Үйлт хар тэнгэр 14. Хан хар тэнгэр 15. Хар бараан тэнгэр 16. Хэдэр хар тэнгэр 17. Хотон хар тэнгэр 18. Харанхуй хар тэнгэр 19. Хайгуул хар тэнгэр 20. Уйтан хар тэнгэр 21. Шидийн хар тэнгэр 22. Тангараг хар тэнгэр 23. Бөөн хар тэнгэр 24. Удган тэнгэр 25. Гарзын хар тэнгэр 26. Аадар хар тэнгэр 27. Аянга хар тэнгэр 28. Хурмаст хар тэнгэр 29. Хилэнцэт хар тэнгэр 30. Салхин хар тэнгэр 31. Хараалын хар тэнгэр 32. Гүжир хар тэнгэр 33. Хажир хар тэнгэр 34. Эрлэгийн хар тэнгэр 35. Ороолон хар тэнгэр 36. Харын хар тэнгэр 37. Хатуу хар тэнгэр 38. Буултын хар тэнгэр 39. Адын хар тэнгэр 40. Өрийн хар тэнгэр 41. Үрлэг хар тэнгэр 42. Заяа муутын хар тэнгэр 43. Заргач хар тэнгэр 44. Аз муутын тэнгэр Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 25 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2012 55 цагаан тэнгэр нарт гүүний эсэг сүү, сацал, ес ес өргөмүү 1. Мөнхтэнгэр 2. Сүлдэн тэнгэр 3. Долоон одон өвгөн 4. Мөнх хөх тэнгэр 5. Саран мөнгөн тэнгэр 6. Ёроол цагаан тэнгэр 7. Заяач тэнгэр 8. Одод хөх тэнгэр 9. Хөх тэнгэр 10. Хайрхад тэнгэр 11. Цастын цагаан тэнгэр 12. Мөстийн мөнгөн тэнгэр 13. Гал улаан тэнгэр 14. Хөх манхан тэнгэр 15. Хөх мөнгөн тэнгэр 16. Онгод сахиус тэнгэр 17. Од эрхэст тэнгэр 18. Замын тэнгэр 19. Элчит цагаан тэнгэр 20. Авралын эзэн тэнгэр 21. Баатар цагаан тэнгэр 22. Шударга улаан тэнгэр 23. Эвийн тэнгэр 24. Үүдэн заяа тэнгэр 25. Наран улаан тэнгэр 26. Хурын арвин тэнгэр 27. Хурмаст тэнгэр 28. Задын цагаан тэнгэр 29. Манхан цагаан тэнгэр 30. Малын хишиг тэнгэр 31. Одон цагаан тэнгэр 32. Солонго тэнгэр 33. Тив тэнгэр 34. Саран цагаан тэнгэр 35. Бурхан Халдун тэнгэр 36. Отгонцагаан тэнгэр 37. Элчит улаан тэнгэр 38. Ангийн даллага тэнгэр 39. Далай цагаан тэнгэр 40. Шударга цагаан тэнгэр 41. Их тэнгэр 42. Морин эрдэнэ тэнгэр 43. Удмын заяа тэнгэр 44. Ханийн тэнгэр 45. Луутай цагаан тэнгэр 46. Дархан цагаан тэнгэр 47. Аргатын тэнгэр 48. Цахилгаан цагаан тэнгэр 49. Зайран тэнгэр 50. Азын тэнгэр 51. Аавын тэнгэр 52. Ээжийн тэнгэр 53. Өөрийн тэнгэр 54. Дайчин баатар тэнгэр 55. Хан тэнгэр Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 6 апреля, 2012 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2012 Неверные - да погубит их Аллах Всевышний! - называют словом таңрй небо. Также словом таңрй они называют все, что им представляется великим, например, высокую гору или большое дерево. Поэтому они поклоняются подобным вещам. Отсюда ученого они называют таңрикан. Упаси нас Аллах от заблуждений! Кто из ученых мусульман из арабов или хорезма сказал/написал вот это? Здесь я сомневаюсь о его высказывании таңрикан?!?!... Это было наверное просто его выдумкой связанной с этими невежественными людьми которые всех священных и почитаемых называют словом таңрй - небо. Таңрй- тэңгэр - небо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
eleri Опубликовано 7 апреля, 2012 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2012 Кто из ученых мусульман из арабов или хорезма сказал/написал вот это? Здесь я сомневаюсь о его высказывании таңрикан?!?!... Это было наверное просто его выдумкой связанной с этими невежественными людьми которые всех священных и почитаемых называют словом таңрй - небо. Таңрй- тэңгэр - небо. это же вроде Махмуд Кашгари. Вполне может быть у буддистов-уйгуров или манихеев. Там ведь очень много тенгриев, которых теперь некоторые выдают за тюркских богов. у тюрков только один бог Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 11 мая, 2012 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2012 Дух Тануухан (мать Билгэ хана кокторкютов)пришел и сказал: Тануухан хатны дуудлага2011-01-17 10:03:57 Хожуу үеийн Түрэг улсын их эзэн Билгэ хааны төрүүлсэн эх байх магадлалтай нэгэн монгол хатан саяхан онгодоор бууж ирсэнийг тодорсон дуудлагаар нь орууллаа. Манай тооллын 715 оны орчмын бодит хүн байх болтой санагдана. Тануухан хатны дуудлага Гишүүнт модон гишгэлэгтэй Гэсэр хаан гарвалтай Гэгээн нарны эзэнтуу Хаан хүний эх Хатан заяаны эм Хахуу хатуу хаврын Хар салхи болж Хон хэрээ хэлмэрчтэй Хувилахын заяанд Хурдан цагаан ухууну Гүйдэл цагаан эргэлтэнд Цавчлах нүдний хураманд Удмаа гэж угтан эргэлээ Үрээ гэж үндэслэн эргэлээ Хушаатын хатан . . . Түмээнүүтэйн гүйдэл Хэргүүний(Хэрлэн) ундлага Хоёр хон хэрээгээр Хов хош хаяна Өлзий цагаан тэнгэрт Өлмий дөнгөж дүүллээ Хамаг олун монголуун Хатан эх ману Огсум газару буулж Эридүмүн ихүд (Эрдмийн ихэд) Бүнтөө (бүжин) туулайн Баруун бөөр хулуулав (хулгайлуулав) Хивээ хуурын Хэлийг сугалж Явуунтуу боохойн Явуун улыг хулууб Ясуун санууж шамуун Януу сажуу эргэв үү Хагуу (гэтэл) шамуу Намнуу гэв үү нүү (үгүй юу) Муу санавал газруу Гурван зүгтүү 33 нар муу Гучин улаан альбадыг тухарнуу Түшмэл хүбүү мэн үү булуу Намуу таруун Хаунуу шадуу матур Алутун толуун (тамга) хэруулна Ами олун цусудун Хару хануу жавур талжуу Хамуг олну идуун Хару хигур (салхи) хисүл (хийсгэн) Галзуун 90 боохул тавихал . . . Хиану ястуу Боржунгуулун Талусан хатуулун Тануухун (Хиан ястай Боржигон овогтой Талст гарвалтай Тануухан хатан эх) (Гэсэр хан-Предок Билге хана.Тануухан хатан-мать Билге хана,из кият-борджигинов) http://habulhaan.blog.banjig.net/post.php?post_id=11306 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться