Чолдоны - кто они есть?

[Goodiny]

Приветствую всех!

Чолдоны - насколько мне (по-наслышке) известно потомки смешанных браков казаков и сибиряков...

Но дали ли какие-то конкретные национальности наших чолдонов или же это то же самое, что метис, мулат и т.д.

Но тогда почему одни назывались чолдонами, другие - нет. Так вся ж Сибирь из таких чолдонов...

У меня одна двоюродная пробабка была - и про неё в семье говорили, что она у нас чолдонка. Причём говорила она действительно почти что по-украински("побачим", "дывись якой хлопец" и т.д.), но, откровенно говоря, все, кто постарше, на некой русско-украинской смеси и общались, притом, что определённо украинцами никто и не был - им и взяться-то украинцам было в Новосибирской области с позапрошлого века неоткуда... однако ж много, много разных словечек было в обиходе такого чолдонского характера...

Проясните, прошу, чолдоны - они все родственники или их надо по национальному признаку делить тож?..

Спасибо.

[Стас]

В диссертации А.А. Верника о старожильческом населении Хакасско-минусинского края предлагается этимология "чалдон" от тюркск. чол/йол (дорога).

[Alchy]

Согласно В. Далю: Чалдон, челдон, чолдон - в Сибири: недавний выходец из России, другое значение: бродяга, каторжник, беглец. (Из словаря М. Фасмера)

[Ар_]

Согласно В. Далю: Чалдон, челдон, чолдон - в Сибири: недавний выходец из России, другое значение: бродяга, каторжник, беглец. (Из словаря М. Фасмера)

Vasmer's Etymological Dictionary :

Word: челдо/н,

Near etymology: чолдо/н, чалдо/н "в Сибири: пришлый, недавний выходец из России, также -- бродяга, беглый, каторжник", ирк., сиб. (Даль). Неясно. Ср. монг. z^|oligan, z^|olgin, калм. zоl /g|o|n, zоl /gn. "бродяга" (Рамстедт, KWb. 476).

Pages: 4,326

Монгольское БЕГЛЕЦ это, по-видимому, отсюда:

Altaic etymology :

Protoform: *l/e:/lV

Meaning: to run, ride, hurry

Turkic protoform: *je:l-

Mongolian protoform: *z^|ilu-

Tungus protoform: *lelu-

Comments: A Western isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Protoform: *je:l-

Meaning: to ride, trot

Old Turkic: jel- (Orkh.)

Karakhanid: jel- (MK, KB)

Middle Turkic: jel- (Pav. C., MA, Ettuhf.), jil- (AH)

Turkish: jel-

Azeri: jel-li `quickly'

Turkmen: jel-me `trot'

Tatar: z^|il-

Kirghiz: z^|el-

Kazakh: z^el-

Noghai: jeli-

Karakalpak: z^el-

Uzbek: jel-

Bashkir: jel-

Altai: ja"l-, d/el-

Shor: c^el-

Yakut: siel-

Comments: EDT 918, VEWT 195, ЭСТЯ 4, 176-177.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Protoform: *z^|ilu-

Meaning: to flee, run away

Written Mongolian: z^|ilu- (L 1055)

Khalkha: z|ulba-, z|ulda-

Kalmuck: zul- (КРС)

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Protoform: *lelu-

Meaning: 1 to jump 2 to ride, trot

Evenki: lulunc^e-, lelu:n-, nelu:n-, nelihu- 1

Even: melu-met-, melun|c^i- 1 (with a peculiar dissimilation)

Manzhu: n/olxu- 2

Comments: ТМС 1, 509, 620, 643.

Этот корень лежит в основе тюркского ЖЕЛ = "рысь (лошад.)" А также по видимому, в словах ЖЫЛДАМ = "быстро", ЖЫЛКЫ = "лошадь".

Казахско-русский словарь

желіс

бег рысцой

пробежка

рысак

рысь (бег лошади)

рысь (ход лошади)

жылкы

конь

лошадь

жылдам

быстро

быстрый

махом

проворно

скоро

скорый

[Goodiny]

На таком уровне я и сам мастак строить предположения, интернет пока есть

Например с сайта "грамота.ру"

http://spravka.gramota.ru/hardwords.html?no=242&_sf=240

Пытаемся раскопать этимологию слова "Чалдон" (по некоторым источникам "Челдон"). Так называют себя старые сибиряки. Просим Вашей помощи.

И ещё одно пожелание к создателям этого замечательного сайта. Хорошо бы поместить сюда этимологический словарь... Будет не менее интересно, чем чтение статей Толкового словаря.

--------------------------------------------------------------------------------

Ответ

У Даля: чалдон - сибирский автохтон русского происхождения, давнишний автохтон; челдон (чолдон) - монголск. бродяга, беглый, варнак, каторжник. В "Словаре современного русского литературного языка: в 17 т.": чалдон - коренной житель Сибири; чолдон - то же (М., Л., 1965). Чалдон - дурак (Малеча Н. М. Словарь уральских (яицких) казаков: В 4 т. Оренбург, 2003). Самая полная информация о слове чалдон в книге А. Е. Аникина "Этимологический словарь русских диалектов Сибири»: чалдон – коренной сибиряк, русский; чалдоны, челдоны – коренные жители, аборигены Сибири; первые русские поселенцы, старожилы Сибири; некультурный, неразвитый человек; челдон – бродяга, беглый человек; потомок русских поселенцев Сибири, вступивший в брак с аборигеном (аборигенкой); ругательное слово для коренного сибиряка" (Москва - Новосибирск, 2002).

Дополнение нашего посетителя.

К вопросу № 75016. Насколько я знаю, чалдонами звали казаков, проживавших между реками Чалый и Дон. А в конце 19 века (кажется,в 1880-1890 годах)Чалдонов насильно перевезли в Сибирь - это было время столыпинских реформ. Таким образом Столыпин заселял сибирские просторы,семьи отправляли туда вагонами. Это я знаю точно, моя прабабушка была из семьи чалдонов.

Из словаря Аникина: "Не исключено, что чадлон, как и кержак, связано по происхождению с каким-то гидронимом или топонимом. Стоит упомянуть курьезную народную этимологию, толкующую чалдон как сложение двух гидронимов: есть река Дон и Чал" (Москва - Новосибирск, 2002).

Чего только в инете не найдёшь... но тут как мне кажется все версии..

Но сомнения ещё есть - чем больше мнений, тем больше сомнений...

[Гость chuluu]

Я слышал еще и другую монгольскую версию слова кроме чалдон(чолдон) - монголск. бродяга, беглый, варнак, каторжник. Это слово шалдан - голый, голяк, в смысле бедный, нищий, неимущий и т.д и т.п человек, что перекликается с первым вариантом, а также тем что большая часть сибиряков живших в тайге имела мало имущества.

[Гость Башкорт Степного Заволжья]

На юге-востоке Башкортостана среди староверов были и сейчас живут потомки староверов-челдонов из Читы. Они говорят, что их предки из Дона.Место проживания - д.Богачевка Баймакский район Башкортостана.

[Гость kwisin]

А в конце 19 века (кажется,в 1880-1890 годах)Чалдонов насильно перевезли в Сибирь - это было время столыпинских реформ.

Столыпинские реформы в конце 19 века - это сильно

[Гость ramojz]

Ну, теперь я немного знаю про себя, чалдона!

Бабушка говорила про нас - чалдон,- хмурый таежный бродяга, растяпа простодушный с хитрецой от огромных просторов степной и таежной Сибири, ходок за драгоценной солью, в Сибири.

[Soma]

Я уже писала в теме о гуранах, что означает это слово. С позволения администратора повторюсь, раз уж тема в некотором смысле дублируется.

А на нашем языке это слово имеет совсем иное значение нежели "босяк" или "дурак".

Чал - значит белый, седой, древний.

Дан - значит вершина, холм, курган (сравните с другими местными топонимами Ал-дан, Пи-дан, Ма-Га-дан и т.д.).

В общем смысле чалдан - это "седой курган", не просто белая вершина, а именно старая, древняя. Так называли либо древние братские могилы, либо могилы царей, либо гору, но обязательно с историей (если на ней были какие ни будь руины или остатки культового объекта).

В отношении человека слово чалдан означает буквально - человек знающий прошлое, знающий древность.

 

Вот я чалданка. Без ложной скромности.

[Kasen]

По версии Трусова С.В. чалдоны потомки вятичей (славянского племени), переселившихся в сибирь в 12 веке в качестве "посланцев" Волжской Булгарии, которая в то время взялась за освоение сибири. Наименование чалдон по его мнению означает выходцы с верхнего (начального) Дона

[Soma]

По версии Трусова С.В. чалдоны потомки вятичей (славянского племени), переселившихся в сибирь в 12 веке в качестве "посланцев" Волжской Булгарии, которая в то время взялась за освоение сибири. Наименование чалдон по его мнению означает выходцы с верхнего (начального) Дона

Мало ли какие версии строит некто Трусов С.В. Он этимологию слова приводил? Исчерпывающую, а не из разряда "народных". Я уже приводила перевод слова, повторяться не люблю.

Но задам встречный вопрос: "Сколько должно было проживать народу вятичей на Волге (в общей численности), что бы они отправили "посланцев", численностью достаточной, чтобы заселить весь Поморский Север, всю Сибирь и Западную и Восточную, весь Дальний Восток и оставить кучу топонимов с корнями "чал" и "дан"? Заметьте именно "дан" (!!!), а не "дон".

Вам самому не смешно?

[Peacemaker]

 

По версии Трусова С.В. чалдоны потомки вятичей (славянского племени), переселившихся в сибирь в 12 веке в качестве "посланцев" Волжской Булгарии, которая в то время взялась за освоение сибири. Наименование чалдон по его мнению означает выходцы с верхнего (начального) Дона

Мало ли какие версии строит некто Трусов С.В. Он этимологию слова приводил? Исчерпывающую, а не из разряда "народных". Я уже приводила перевод слова, повторяться не люблю.

Но задам встречный вопрос: "Сколько должно было проживать народу вятичей на Волге (в общей численности), что бы они отправили "посланцев", численностью достаточной, чтобы заселить весь Поморский Север, всю Сибирь и Западную и Восточную, весь Дальний Восток и оставить кучу топонимов с корнями "чал" и "дан"? Заметьте именно "дан" (!!!), а не "дон".

Вам самому не смешно?

 

шалдан на монгольском -голый.

[АксКерБорж]

Чал - значит белый, седой, древний.

 

Вот я чалданка. Без ложной скромности.

 

На казахском языке "шал/чал" кстати тоже седой, старый. А ваш это какой язык, саха, буряад?

 

Если в основе "чалдон/чолдон" лежит все таки значение "метис, смешанный", то как нельзя лучше подходит казахское/тюркское "чала/шала" со значением "наполовину". Например, "шала казак" - полуказах, не чистый казах.

Если же придерживаться имеющейся фонетики, то можно предположить, что "шаладан" или "шалдан/чалдан" это буквально "из метисов", "из полукровок" (форма ответа на вопрос - из чьих будете?), например, "татардан" - из татаров, "монголдан" - из монголов.  

[Soma]

Если в основе "чалдон/чолдон" лежит все таки значение "метис, смешанный"

Отнюдь.

Полукровки никогда не имели самоназвания. В таком случае к слову "наполовину" всегда нужно делать приставку с уточняющим значением. Чья именно половина? В данном же слове никаких уточнений нет. Это, как говорится во-первых.

Во-вторых: слово чалдан никогда не применялось в отношении этнической принадлежности, оно всегда употреблялось в значении - человек помнящий былое, знающий историю, иначе старожил, либо просто местный житель (абориген Сибири и Дальнего Востока). И наконец в-третьих: применительно к топонимам с корнями "чал" и "дан" значение "полукровка" совсем уж никак не вяжется. Это просто бред. Повторюсь, топонимов на Дальнем Востоке много.

Взять хотя бы знаменитую священную гору Пидан. Древнее сакральное место.

 

Для справки: Путаницу внесли русские переселенцы, которые употребляли слово не только с искажённой фонетикой, но и в негативном значении. Так например, говорили когда один из собеседников долго объяснял, что либо, а второй его упорно не понимал: "Ты что челдон? Совсем тупой?"

Причём каждая волна русских переселенцев приносила этот негативный смысл. Но так уж повелось, стоит только переселенцам стать коренными сибиряками, как негативное значение уходит и уступает законное место исконному значению - СТАРОЖИЛ, не зависимо от национальности. Отсюда и желание как-то "прилично" его объяснить по своему. Это факт и факт подтверждённый исследованиями одной учёной дамы из Омска. Тётка перелопатила гору письменных источников, разных временных периодов. Это, что касается статистики.

[АксКерБорж]

Полукровки никогда не имели самоназвания. 

 

Я и не настаиваю, просто предположил, а почему бы нет? Есть же сахаляры, чалаказахи и другие? 

 

В таком случае к слову "наполовину" всегда нужно делать приставку с уточняющим значением. Чья именно половина? В данном же слове никаких уточнений нет. 

 

Разве обязательно должна быть уточняющая приставка (кто? чала-...)?

Например, предположенная мной форма "чаладан", при выпадении гласной "чалдан" (букв. из полукровок), тоже может выступать самоназванием.

 

Кстати такое имя личное раньше было у казахов и предков казахских племен, например, в родословных (шежыре) племен Арғын и Адай встречается предок под именем Шаладан, которое в соответствии с русской и монгольской фонетикой должно звучать как Чалдан, Чолдон или Челдон.    

[Soma]

в соответствии с русской и монгольской фонетикой должно звучать как Чалдан, Чолдон или Челдон.     

Отнюдь.

Фонетика русского языка как раз-таки предполагает полногласие, т.е. после каждой согласной должна стоять гласная. Это правило выработанное тысячелетиями. Оно заложено буквально на генетическом уровне. У меня македонская фамилия (в переводе на русский означает "тот кто получил надел"), дикция у меня хорошая, преподавательский опыт выработал чёткую речь, однако восемь из десяти чиновников, не зависимо от ведомственной принадлежности пишут мою фамилию с ошибками. Даже не смотря на то, что я стараюсь говорить медленно и по буквам!!! Каждый раз при написании либо выбрасывают согласную, либо добавляют ненужную гласную, что меня несказанно злит, особенно, когда ошибки допускают в личных документах. Я всякий раз спрашиваю: "Почему?" И мне всегда отвечают что-то типа: "А так проще."

Так что версия с фонетикой, мягко говоря "не канает"  .

[АксКерБорж]

Я не лингвист, но по моему, полногласие в общей славянской среде именно у русских свидетельствует о возможном заимствовании этой фонетической особенности у постоянных своих соседей - у степных тюркских племен, а как известно, одна из основных характеристик фонетики тюркского языка это сингармонизм (гармония гласных).

 

Но! Полногласие в русском языке, в отличие, например, от казахского, имеет место не всегда. Только несколько примеров, пришедших в голову:

 

русский про свое одно из войсковых формирований, аннексировавших Крым и окупировавших восточную Украину, скажет "polk", тогда как мой язык будет пытаться гармонизировать слово в "pölyk", или "batrak" в "batyraq", "bolvan" в "baluan", "blesk" в "bilezik", "dal" в "dala", "kedr" в "kedir", "krug" в "quruq", "smak" (тв-передачу сторонника демократической Украины) в "ysmaq", "tkach" в "toqushy" и т.д.

[Soma]

полногласие в общей славянской среде именно у русских свидетельствует о возможном заимствовании этой фонетической особенности 

Каким образом возможно заимствовать фонетическую особенность? Заимствуют отдельные слова, если нет аналога в родном языке. или для придания нового оттенка уже имеющимся. Как Вы себе представляете подобное заимстование?

Русский язык - это высшая математика. В грамматике русского языка сплошные алгоритмы. У меня была замечательная преподавательница древнерусского и церковно-славянского языков. Именно благодаря ей я поняла, что в языке нет ничего случайного. Спустя несколько лет вывела алгоритм в нашей древнейшей азбуке. Вернее именно благодаря алгоритму я выстроила весь фонетический ряд, поставила на место утраченные фрагменты и прочла древний текст. А ведь русская азбука вышла из этой самой древнейшей азбуки. Сходство и в порядке букв и в их названиях. И между прочим (!!!) русская азбука менее других подверглась искажению. Зная алгоритм можно даже восстановить хронологию исторических событий. Каждый захватчик, каждый политический реформатор оставлял в языке свой след. От эталонного образца постоянно отрезали и отрезали. Не было ни одного случая (!!!), что бы кто-то что-то добавил!

 

 

Только несколько примеров, пришедших в голову:

Странный подбор слов для анализа. Толи в лес, толи по дрова... Выводы делаете в отношении русского языка, а слова для анализа берёте чёрти откуда. Я понимаю, если бы исконно русские слова взяли, например: оборона, работник, сияние и пр.

Сравнителный анализ не принимается. 

А что касается слов аннексия и оккупация, то прежде чем их говорить в слух, хорошенько подумайте.

В Крыму этим летом побывало куча народу и моих сослуживцев и просто знакомых. Что-то никто ни разу не сказал, что там хреново людям. Люди счастливы - это Истина. "Оккупантов" встречали как родных. Ко всему прочему у меня лучшая подруга коренная киевлянка. Не из тех майданутых, что проскакали всё насвете, она у меня кандидат социологических наук - женщина с мозгами. Так, что я в теме, кто и против кого воюет.

Со мной этот номер не пройдёт. 

[Rust]

Все сообщения вне темы, относящиеся к политике удалены. Тема ветки звучит как "челдоны", просьба придерживаться тематики.

[Туран]

Я уже писала в теме о гуранах, что означает это слово. С позволения администратора повторюсь, раз уж тема в некотором смысле дублируется.

А на нашем языке это слово имеет совсем иное значение нежели "босяк" или "дурак".

Чал - значит белый, седой, древний.

Дан - значит вершина, холм, курган (сравните с другими местными топонимами Ал-дан, Пи-дан, Ма-Га-дан и т.д.).

В общем смысле чалдан - это "седой курган", не просто белая вершина, а именно старая, древняя. Так называли либо древние братские могилы, либо могилы царей, либо гору, но обязательно с историей (если на ней были какие ни будь руины или остатки культового объекта).

В отношении человека слово чалдан означает буквально - человек знающий прошлое, знающий древность.

 

Вот я чалданка. Без ложной скромности.

какой именно язык вы имеете в виду? к какой группе он может быть отнесен по современной классификации?

 

"дан" может означать более объемное понятие - сторона/страна (родина),

его возможные аналоги "тан" (Казах-с-тан), фан (Тур-фан), джан (Азербай-джан), "ан" (Туран

[Aether]

Если чалдон выводить из русского, то надо посмотреть на наличие подобных форм:

В русском есть слово далдон - это тот, кто много болтает не по делу.   Говорить не по делу - это "лить воду", "переливать из пустого в порожнее", можно предположить, что  в этом слове дон - это вода из иранского.  Посей-дон изначально был Богом неба и  повелителем небесных вод. Посей-дон - подай воды значит.  Его символ трезубец - это молния.  Он также считался в древней Греции покровителем коневодства и его родиной греки считали Таврию. 

Тогда и в слове ча(о),(е)л-дон, дон имеет значение вода. 

Теперь обратим  внимание на слово причал, при - это приставка, а основа этого слова - чал, однокоренные слова: чалить, причаливать, чалка, имеют значение с подтягиванием к берегу, приставанием к берегу.  Чал на каком-то языке откуда его заимствовали славяне (скифском?) по идее должно иметь значение берега, причал - место для выхода на берег с судна или лодки. Не нашел этимологию этого корня чал.

Тогда чал-дон = берег реки или если по отношению к людям, то это жители, селящиеся по берегам рек(воды). 

 

Интересно узнать этимологию тюркского чал-ма, возможно она тоже окажется иранской.  И вот эта самая тюокская ча(е)л-ма  может оказаться родственной славянским чело и челка. Чело -лоб - верхняя часть  тела человека, возможно голова, тогда чал-ма вполне логично головной убор, а чал - возвышенность, берег, холм, чалдон -возвышенность у реки.  Именно в таких местах и селились сдревние земледельцы, используя для своих поселений естественные ограждения- реки и обрывистые крутые берега. 

чело родственно лат. celsus «возвышающийся, высокий», древнегреческму колонос - холм, литовскому калнас - гора. Тогда чел, как и предполагалось - это возвышенность,  а челдон - высокий берег.

[Aether]

Если учесть, что чалдоны - это самоназвание некой этнолингвистической группы переселенцев, то становится ясно, что это ославяненные  потомки ираноязычных племен, скифов например.  Которые перешли на южнорусский диалект, но при этом внесли в него и иранские корни.