Найманы

[mechenosec]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Если по старкластеру судить, то он распростанился примерно в 13 веке из одного корня. Он составляет около 40% у казахов, халха и хазарейцев. Вряд ли это кыпчаки)

Насчет ваших старкластеров и алшинов, сомнений нет, точно потомки монголов, иначе нас и халха придется записать в кипчаки или сегиз огузы. Не нравится что пытаются ведь, отсюда и обратная реакция. 

[думан]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Насчет ваших старкластеров и алшинов, сомнений нет, точно потомки монголов, иначе нас и халха придется записать в кипчаки или сегиз огузы. Не нравится что пытаются ведь, отсюда и обратная реакция. 

ха...алшын увязывают с алчи-татарами , например

[Kenan]

4 minutes ago, mechenosec said:

Насчет ваших старкластеров и алшинов, сомнений нет, точно потомки монголов, иначе нас и халха придется записать в кипчаки или сегиз огузы. Не нравится что пытаются ведь, отсюда и обратная реакция. 

Никто вас вроде бы не называет кипчаками) Но теории о тюркском происхождение некоторых монголоязычных племен имеют смысл. На самом деле между средневековыми тюрками-кипчаками и монголоязычными народами не было такой огромной пропасти как сейчас принято думать. 

[mechenosec]

2 минуты назад, думан сказал:

ха...алшын увязывают с алчи-татарами

Слишком у них ГГ с западными монголами, т. е ойратами похожа, понятно что субклады разные, но это больше на отговорку похоже, да и с манджурами тоже. 

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

Никто вас вроде бы не называет кипчаками) Но теории о тюркском происхождение некоторых монголоязычных племен имеют смысл. На самом деле между средневековыми тюрками-кипчаками и монголоязычными народами не было такой огромной пропасти как сейчас принято думать. 

Вот вы и увязываете, и другие есть тоже. 

[думан]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Слишком у них ГГ с западными монголами, т. е ойратами похожа, понятно что субклады разные, но это больше на отговорку похоже, да и с манджурами тоже. 

слабыи аргумент , это те кто может примкнул манджурам когда то , будто у манжур одна гг

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Вот вы и увязываете, и другие есть тоже. 

Разве это противоречит фактам? Тем более я избегаю необоснованных утверждений. 

[думан]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Тоже так думаю

не лицемерьте!

[думан]

7 часов назад, Kenan сказал:

Если по старкластеру судить, то он распростанился примерно в 13 веке из одного корня. Он составляет около 40% у казахов, халха и хазарейцев. Вряд ли это кыпчаки)

а вы не попугаиничите!

[кылышбай]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Довольно логично выглядит. Только как тогда быть с тюркоязычием найманов?

11 часов назад, mechenosec сказал:

А оно доказано? Покажите хоть один документ, типа Юань или, пайцзу ЗО, и я соглашусь. 

каракалпакские кытаи самые монголоидные. да и язык не передается через гены отца: язык матерей, билингвизм или просто переход на др. язык

 

[Ермолаев]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ну, теоретически и "монгольская" С2 могла оказаться у кыпчаков еще раньше. Но честно говоря очень маловероятно.

А в принципе-то и вправду могла, при учете племенного состава кыпчакоязычного Кимакского каганата:  

"После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад".

Среди тюркских племен видим также и племя монгольского происхождения, именуемое здесь как "татар"

[Как я склонен полагать, этноним "tаtаr" есть термин тюрко-монгольского происхождения, а точнее монгольской вариацией древнетюрк. "tаrt-" ("тянуть"; также "отнимать; отбирать; брать силой") + показатель множ. числа "-tаr" = "tаrt-tаr" => "tаrtаr" - "те, у кого отнимают, отнимают, берут силой". Такой этноним мы видим впервые в Сун Шу (цзюань 95) наряду с "tаtаr":

"Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну."

Этноним "tаtаr" же надо считать монгольской вариацей, образованной от монг. "tata-" ("тянуть"; также "взимать, облагать, собирать") + тюрк. "-tаr" = "tаtа-tаr" => "tаtаr" - опять "те, с кого взимают, собирают", или "те, кого обложили". 

В общем, видно, что "татар" и "тартар" - наименования подвластного населения, "албатов" или "кыштымов", то есть данников, причем только монголоязычных, как я думаю, появившейся после 323 г. н.э., то есть со времени первого Уйгурского каганата, а затем стал употребительным и др. тюркоязычных каганатах. Именно поэтому, согласно Ван Говэю, в монголоязычной киданьской империи Ляо термин «татары» считался уничижительным.]

И куда же делись эти татары после краха Кимакии? Ответ мы находим в словах Ибн Халдуна о половцах:

"...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар..."

То есть видим инородный компонент в кипчакской среде по-видимому монгольского происхождения. Причем примечательно, что самоназванием токсобичей видимо было близкое к "кун" (по этому этнониму в Венгрии на землях половцев-беженцев образована область "Кун-шаг"), а этноним "tokuz-obа" (девять родов). Кстати, полагаю, что этот этноним не просто так созвучен с этнонимом хунну (или, как я вывожу из протомонгольского, "куна-нар"). Этих кунов мы впервые видим вблизи границ с Китаем под именем "хунь" (среднекит. "ɣon"?).

 

[АксКерБорж]

В 27.04.2017 в 23:04, mechenosec сказал:

Официально у нас нет найманов, думаю они растворились среди новых племен, торгутов и хошеутов, если судить по источникам. 

 

У калмыков, халхасцев и других монголоязычных народов все таки есть единичные осколки татарских племен, до сегодняшнего дня в огромных массах здравствующих среди казахов. Естественно все они давно омонголились в окружающей их среде. На вскидку это калмыцкие керяды, халхаские ониюты и залайры и прочие.

 

[АксКерБорж]

В 28.04.2017 в 12:43, Rust сказал:

Ув. Зэйк, а Вы сами работу Зуева смотрели? Можно уточнить ее реквизиты, чтобы посмотреть. А то часто бывает АКБ видит лишь то, что хочет видеть...

 

Я всегда привожу обоснования своим словам, только что толку?!

Не зря я постоянно сетую, что вам (всем не согласным с моими взглядами) хоть живого средневекового татарина (наймана, керейта, меркита или другого) на форуме зарегистрируй, который лично бы все рассказал вам, все равно вы останетесь при своих консервативных позициях.

Только время зря теряю! 

В последний раз заливаю, только убедит ли вас ученый Зуев? Сомневаюсь! 

 

 

[Ермолаев]

ЛЕКСИКА НАЙМАНСКОГО ЯЫЗКА:

Хорошая статья по найманам - http://elibrary.ru/download/elibrary_18850920_89005105.pdf

Но разберу некоторые моменты:

1) Слово "кишат/кичат":

"Первоначально на языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат."

"Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула называют кысат, что значит насыщение"

"В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат."

Явная связь со среднемонгольским "qаnаsаn" (насыщенный) + аввикс. "t/tа/tаj" (аввикс "имения", то есть "имеющий..."; по сути делает прилагательное) = "qаnаsаt(аj)" - "насыщенный", то есть обозначение группы людей, чьим делом было "насыщение" пищей. Также сравните могольское "xanisаt", в котором мы видим переход монг. "а" в "i" под влиянием персоязычной среды. 

При этом видим, что найманы не знают тюркского слова "букаул".

2) Кокэсу-Сапрак (имя):

"куксу-сабрак; С, L, I, P – куксу-саирак; В, Б – кукса-кусрак; Сокр. Сказ. § 159 – Кокэсау-Сабрах; там же, § 163 – Коксэгу Сабрах."

"Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

"Кокэсу-Сабрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос"

Можно интерпретировать как письм.-монг. "kökü/-e" (грудь) + "söge-/söö-" (хрипнуть, сипнуть) = "köke-söge", возможно ракировка гласных "ö/e" с получением "köke-segö" - вариант для письм.-монг. языка ССМ; также разговорное "köke-sö(ö)" - "грудной-хриплый", "грудной-сиплый" - то есть, "тот, кто грудным голосом охрип/осип".

Сабрак - может письм.-монг. "sab" (граница) + "baraga" (очертания; также "видимость") = "sab-baraga" - "граница видимости", "видимая граница", то есть обозначение окраинных земель. Это подходит при учете слов Рашид-ад-Дина:

"Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук,  выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору. Когда они достигли [ее] вершины, у коня их эмира Еди-туклука лопнула подпруга, и он свалился навзничь вместе с седлом. [Дозорные Чингиз-хана] его захватили и отвели к Чингиз-хану. В эту зиму в тех пределах находился  один из эмиров Буюрук-хана, по имени Кокэсу-Сабрак. Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

В итоге имеем имя "Köke-sö(ö) Sab-b(a)rag(a)" - то есть "охриплый или осиплый грудным голосом из Сабрака или Видимой Границы [Найманского ханства]".

3) Инанч-Билге Буку-Хан (первые два - тюркские титулы; Буку - либо "бык", либо среднемонг. "buke", возможно ордосск. вариация" böχö" - "сильный, крепкий, прочный"):

"Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. У его старшего сына было основное имя Бай-Бука; хитайские государи прозвали его Ай-Ван, что на китайском языке значит – «сын хана»."

Примечательно, что в бурятской мивологии особое место занимает Буха-нойон-бабай:

"Особое место занимает в мифах булагатов и эхиритов, в которых выступает как тотемный первопредок. Связанный с ним цикл мифов широко распространен у бурят Прибайкалья, известен и в Забайкалье. Согласно одному из вариантов, Бохо Муя, сын Заян Саган-тенгри (западный тенгри), повздорил с Бохо Тели, сыном Хамхир Богдо-тенгри (восточный тенгри). Оба спустились на землю, превратившись: Бохо Муя — в сивого быка Буха-нойон бабая (известен и под именами Хухэ буха, Нойон бабай), Бохо Тели — в пёстрого быка Тарлан Эрен буха, и стали гоняться друг за другом вокруг Байкала; наконец, встретившись во владениях Тайжи-хана — одного из бурятских князей в Тункинской долине, начали бодаться, топча все вокруг. Дочь Тайжи-хана прогнала их, но забеременела от взгляда (или мычания) Буха-нойон бабая. По версии булагатов, у неё родился мальчик, которого Буха-нойон бабай признал своим сыном, поместил в железной люльке на горе, кормил его и охранял. Две сестры, бездетные шаманки Асыхан (Асуйхан) и Хосыхан (Хусыхан), устроив Буха-нойон бабаю специальный тайлаган (камлание с жертвоприношением), заполучили этого мальчика, дав ему имя Булагат Буха дорогхо олдоксон ["из-под пороза (быка) найденный Булагат"]; он стал предком племени булагатов. Согласно эхиритской версии, дочь Тайжи-хана родила двух мальчиков: у Булагата был близнец, который в раннем детстве жил в щели на берегу Байкала. Когда Булагат, живший у сестёр-шаманов, подрос и стал ходить на берег Байкала, он встретил там своего близнеца. Шаманка Асыхан хитростью заполучила и этого сына Буха-нойон бабая, назвав его Эхиритом. Он стал предком племени эхиритов. Эхиритская версия о близнецах Булагате и Эхирите, сыновьях Буха-нойон бабая, — бурятский вариант близнечного мифа. Мифологический сюжет — борьба сивого быка Буха-нойон бабая с пёстрым быком Тарлан Эрен буха толкуется фольклористами двояко: либо как отражение борьбы реальных родов, либо как солярный миф — борьба дня и ночи, где Буха-нойон бабай — день, а его противник — звёздная ночь.

Буха-нойон бабай — персонаж мифов и других бурятских племён. В шаманском пантеоне бурят он — западный хан, сын Эсеге Малан-тенгри. Его девять сыновей — эжины (см. Эдзены), духи-хозяева ряда местностей в Бурятии. Известны шаманские призывания, где упоминается имя Буха-нойон бабай. Имеются специальные места почитания Буха-нойон бабая — горы, носящие его имя (около села Далахай Тункинского района и Санага Закаменского района Бурятской АССР).

С распространением ламаизма Буха-нойон бабай был введён в ламаистский пантеон богов под именем Ринчин-хана (ламаистская иконография изображает его всадником на белом коне), а православная миссия объявила Буха-нойон бабая идентичным христианскому святому Пафнутию. До 30-х гг. XX в. Буха-нойон бабай оставался объектом тройного почитания: у ламаистов, шаманистов, православных. Буха-нойон бабай как мифологический персонаж встречается у монголов Северной Монголии."

 

[думан]

16 минут назад, Ермолаев сказал:

ЛЕКСИКА НАЙМАНСКОГО ЯЫЗКА:

Хорошая статья по найманам - http://elibrary.ru/download/elibrary_18850920_89005105.pdf

Но разберу некоторые моменты:

1) Слово "кишат/кичат":

"Первоначально на языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат."

"Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула называют кысат, что значит насыщение"

"В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат."

Явная связь со среднемонгольским "qаnаsаn" (насыщенный) + аввикс. "t/tа/tаj" (аввикс "имения", то есть "имеющий..."; по сути делает прилагательное) = "qаnаsаt(аj)" - "насыщенный", то есть обозначение группы людей, чьим делом было "насыщение" пищей. Также сравните могольское "xanisаt", в котором мы видим переход монг. "а" в "i" под влиянием персоязычной среды. 

При этом видим, что найманы не знают тюркского слова "букаул".

2) Кокэсу-Сапрак (имя):

"куксу-сабрак; С, L, I, P – куксу-саирак; В, Б – кукса-кусрак; Сокр. Сказ. § 159 – Кокэсау-Сабрах; там же, § 163 – Коксэгу Сабрах."

"Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

"Кокэсу-Сабрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос"

Можно интерпретировать как письм.-монг. "kökü/-e" (грудь) + "söge-/söö-" (хрипнуть, сипнуть) = "köke-söge", возможно ракировка гласных "ö/e" с получением "köke-segö" - вариант для письм.-монг. языка ССМ; также разговорное "köke-sö(ö)" - "грудной-хриплый", "грудной-сиплый" - то есть, "тот, кто грудным голосом охрип/осип".

Сабрак - может письм.-монг. "sab" (граница) + "baraga" (очертания; также "видимость") = "sab-baraga" - "граница видимости", "видимая граница", то есть обозначение окраинных земель. Это подходит при учете слов Рашид-ад-Дина:

"Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук,  выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору. Когда они достигли [ее] вершины, у коня их эмира Еди-туклука лопнула подпруга, и он свалился навзничь вместе с седлом. [Дозорные Чингиз-хана] его захватили и отвели к Чингиз-хану. В эту зиму в тех пределах находился  один из эмиров Буюрук-хана, по имени Кокэсу-Сабрак. Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

В итоге имеем имя "Köke-sö(ö) Sab-b(a)rag(a)" - то есть "охриплый или осиплый грудным голосом из Сабрака или Видимой Границы [Найманского ханства]".

3) Инанч-Билге Буку-Хан (первые два - тюркские титулы; Буку - либо "бык", либо среднемонг. "buke", возможно ордосск. вариация" böχö" - "сильный, крепкий, прочный"):

"Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. У его старшего сына было основное имя Бай-Бука; хитайские государи прозвали его Ай-Ван, что на китайском языке значит – «сын хана»."

Примечательно, что в бурятской мивологии особое место занимает Буха-нойон-бабай:

"Особое место занимает в мифах булагатов и эхиритов, в которых выступает как тотемный первопредок. Связанный с ним цикл мифов широко распространен у бурят Прибайкалья, известен и в Забайкалье. Согласно одному из вариантов, Бохо Муя, сын Заян Саган-тенгри (западный тенгри), повздорил с Бохо Тели, сыном Хамхир Богдо-тенгри (восточный тенгри). Оба спустились на землю, превратившись: Бохо Муя — в сивого быка Буха-нойон бабая (известен и под именами Хухэ буха, Нойон бабай), Бохо Тели — в пёстрого быка Тарлан Эрен буха, и стали гоняться друг за другом вокруг Байкала; наконец, встретившись во владениях Тайжи-хана — одного из бурятских князей в Тункинской долине, начали бодаться, топча все вокруг. Дочь Тайжи-хана прогнала их, но забеременела от взгляда (или мычания) Буха-нойон бабая. По версии булагатов, у неё родился мальчик, которого Буха-нойон бабай признал своим сыном, поместил в железной люльке на горе, кормил его и охранял. Две сестры, бездетные шаманки Асыхан (Асуйхан) и Хосыхан (Хусыхан), устроив Буха-нойон бабаю специальный тайлаган (камлание с жертвоприношением), заполучили этого мальчика, дав ему имя Булагат Буха дорогхо олдоксон ["из-под пороза (быка) найденный Булагат"]; он стал предком племени булагатов. Согласно эхиритской версии, дочь Тайжи-хана родила двух мальчиков: у Булагата был близнец, который в раннем детстве жил в щели на берегу Байкала. Когда Булагат, живший у сестёр-шаманов, подрос и стал ходить на берег Байкала, он встретил там своего близнеца. Шаманка Асыхан хитростью заполучила и этого сына Буха-нойон бабая, назвав его Эхиритом. Он стал предком племени эхиритов. Эхиритская версия о близнецах Булагате и Эхирите, сыновьях Буха-нойон бабая, — бурятский вариант близнечного мифа. Мифологический сюжет — борьба сивого быка Буха-нойон бабая с пёстрым быком Тарлан Эрен буха толкуется фольклористами двояко: либо как отражение борьбы реальных родов, либо как солярный миф — борьба дня и ночи, где Буха-нойон бабай — день, а его противник — звёздная ночь.

Буха-нойон бабай — персонаж мифов и других бурятских племён. В шаманском пантеоне бурят он — западный хан, сын Эсеге Малан-тенгри. Его девять сыновей — эжины (см. Эдзены), духи-хозяева ряда местностей в Бурятии. Известны шаманские призывания, где упоминается имя Буха-нойон бабай. Имеются специальные места почитания Буха-нойон бабая — горы, носящие его имя (около села Далахай Тункинского района и Санага Закаменского района Бурятской АССР).

С распространением ламаизма Буха-нойон бабай был введён в ламаистский пантеон богов под именем Ринчин-хана (ламаистская иконография изображает его всадником на белом коне), а православная миссия объявила Буха-нойон бабая идентичным христианскому святому Пафнутию. До 30-х гг. XX в. Буха-нойон бабай оставался объектом тройного почитания: у ламаистов, шаманистов, православных. Буха-нойон бабай как мифологический персонаж встречается у монголов Северной Монголии."

 

кичат был монголизмом у наиман от предков Пикмеикера киданеи , к примеру казахи говорят футбол это не означает что они англичане

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

ЛЕКСИКА НАЙМАНСКОГО ЯЫЗКА:

1) Слово "кишат/кичат":

"В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан;

а канишат."

Явная связь со среднемонгольским "qаnаsаn" (насыщенный) + аввикс. "t/tа/tаj" (аввикс "имения", то есть "имеющий..."

 

1) Ув. Ермолаев, зачем привлекать наверняка тюркизм в монгольских (ханалтын, кьанасан), если в тексте есть прямое объяснение, что это тюркское слово "каниш"? 

Кстати в казахском языке тоже этот корень, например, гл. "кьану" - "насыщаться".

Я как-то предполагал, что древнетюркский титул "хан" обязан своему возникновению именно этому слову. Об этом я писал в теме Казахский язык. Кстати в предполагаемую мной в той теме формулу образования имен существительных логично вписываются многие термины, в том числе, например, титул батур.  

 

3 часа назад, Ермолаев сказал:

2) Кокэсу-Сапрак (имя):

"куксу-сабрак; С, L, I, P – куксу-саирак; В, Б – кукса-кусрак; Сокр. Сказ. § 159 – Кокэсау-Сабрах; там же, § 163 – Коксэгу Сабрах."

"Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

"Кокэсу-Сабрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос"

Можно интерпретировать как письм.-монг. "kökü/-e" (грудь) + "söge-/söö-" (хрипнуть, сипнуть) = "köke-söge", возможно ракировка

 

2) Интерпретация имхо излишняя, потому что налицо очевидное тюркское значение.

На казахском языке:

коксау (көксау) - астматик, чахоточный, имеющий грудную болезнь.

сабырлак (сыбырлақ) - с осипшим голосом, сыбырлау - шептать.

 

3 часа назад, Ермолаев сказал:

3) Инанч-Билге Буку-Хан (первые два - тюркские титулы; Буку - либо "бык", либо среднемонг. "buke", возможно ордосск. вариация" böχö" - "сильный, крепкий, прочный"):

 

3) И вовсе без комментариев, очевидный тюркский титул.

 

[АксКерБорж]

 

Это мои посты из двух тем по поводу лексики татар Чингизхана, если вам будет интересно ув. Ермолаев:

 

[Ермолаев]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Ув. Ермолаев, зачем привлекать наверняка тюркизм в монгольских (ханалтын, кьанасан), если в тексте есть прямое объяснение, что это тюркское слово "каниш"? 

Кстати в казахском языке тоже этот корень, например, гл. "кьану" - "насыщаться".

Я как-то предполагал, что древнетюркский титул "хан" обязан своему возникновению именно этому слову. Об этом я писал в теме Казахский язык. Кстати в предполагаемую мной в той теме формулу образования имен существительных логично вписываются многие термины, в том числе, например, титул батур.  

Ув. Кайрат-аха, во-первых мне до сих пор неведомы ваши методы определения того, что какое-либо слово в монгольском заимствовано или нет. Зачем это заимствовать слово со значением "быть удовлетворенным, благодарным" (имеется ввиду монг. корень-осова "кана-", родственный ПТ "кан-")? По-вашему, в монгольском не было до, якобы, "заимствования" такого понятия, как "быть удовлетворенным"?

Во-вторых, "канишмиши-кардан" относится к моменту "что значит насыщение", а не к самому найманскому слову, ведь там ясно сказано: 

 "В таком случае предшествующее [вразе "что значит насыщение"] слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат"

Причем, особенно хорошо коррелируется монгольский вариант вида "канасат(ай)" с чтением Березина вида "кан(?)сат".

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

2) Интерпретация имхо излишняя, потому что налицо очевидное тюркское значение.

На казахском языке:

коксау (көксау) - астматик, чахоточный, имеющий грудную болезнь.

сабырлак (сыбырлақ) - с осипшим голосом, сыбрлау - шептать.

Вы не забывайте про варианты из ССМ, где мы видим две вормы записи имени: одна на письменно-монгольском (Коксэгу-Сабрах), другая просто звуковая передача из разговорного языка (Кокэсау-Сабрах). Посему я искал слово, которое подходило под два этих написания. И нашел:

Proto-Mongolian: *söɣe-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to become hoarse

Russian meaning: хрипнуть

Written Mongolian: söge- (L 730)

Khalkha: sȫ-

Buriat: hȫlde-

Kalmuck: sȫ-

Ordos: sȫ-

Comments: KW 335.

Сабрах не относится к обозначению свойств этого человека, ибо это название местности откуда он происходил, причем это окраина наймановых владений, то есть это "sab-baraga" - "граница видимости", "видимая граница".

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

3) И вовсе без комментариев, очевидный тюркский титул.

Какой? Каково происхождение и какова семантика этого титула? Не заимствован ли он как "даруга" или "каган"? 

 

[Ермолаев]

В 07.09.2014 в 13:53, АксКерБорж сказал:

2)"... В то время, когда [Чингиз-хан] выступил в поход на Хитай, он отправил его в свой тыл с двумя тысячами конных для дозора [караули].

В казахском языке "қараул" - дозор (в основе корень сущ. қарақ - зрачок, глаз и гл. қарау - смотреть, наблюдать, следить, караулить.

3)"... Этот Кунклиут имел сына по имени Мисар-Улук. Значение [слова] "улук": человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп.

В казахском языке "ұлұқ" - начальник, главарь или великий, мощный; "өлік" - труп, покойник.

4)"... будучи в ночном дозоре, увидел его, опознал и дал ему хорошего жеребца [айкр] Кулан-[бахадура], чтобы тот быстрее ехал."

В казахском языке "айғыр" (фон. произношение "айғр") - жеребец.

5)"... Брат его Масуд, бывший правителем [шихнэ] Шираза, Эба-курчи и эмиры, бывшие во время Абага-хана, по имени Итэлгу и Буркут, и их дети – были из этого племени. И все!"

В казахском языке "ителгі" - сокол балобан, а "бүркүт" - орел беркут.

Традиция охоты с ловчими птицами у кочевых тюрков, у казахов в том числе, уходит корнями в глубокую древность, а потому личные имена, связанные с названиями ловчих птиц, а это Бүркүт, Қыран, Сұңқар, Лашын, Ителгі, Қаршыға и другие, широко распространены у казахов.

6)"... Из этого числа один, Уз-Тимур-стольник [баурчи], был старшим эмиром и особо доверенным лицом [инак], он известен и знаменит."

В казахском языке "бақыршы" (бағыршы) - повар (в основе корень "бақыр" - черпак, половник, ковш).

7)"... Он снял с ног сапоги (ұғ)."

В казахском языке "ұйұқ" - войлочные или вязанные из овечьей шерсти чулки, надеваемые изнутри сапог (в ДТС - "Ұғ" и "Ұғұқ").

8)"... Один из эмиров Буюрук-хана по имени Кокэсу-Сабрак. Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и грудной болезни."

В казахском языке "көксау" - астматик, чахоточный, а "сыбырлак" - с осипшим голосом (ср: шептать "сыбрлау").

9)"... В ту зиму Чингиз-хан зазимовал (кишламиши) в местности."

В тюркских языках, в казахском в т.ч., "зима" - "киш" (кыш, кыс), а "қыстамақшы/қышлмақшы" - решил зазимовать.

10)"... Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился... Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну."

В казахском языке "қыруар" - мера веса около 3-х центнеров, в переносном смысле имеет значения "масса" или "очень много".

2) К казахском заимствование из монгольского "qara'ul" (дозор, патруль; совр. монг. - "hаruul"), производное от "qаrа-" (смотреть, присматривать). 

3) Монг. показатель отрицания "ulu" (не будет; совр. "ül") + среднемонг. "aju-h" (совр. монг. "аjuu-h) = "ulu-ajuu-h" - "не будет бояться", то есть имя-пожелание. Также калм. "ulā" (туша, труп животного), где парный гласный указвает на архаичное "ulаɣа".

4-7) Тюркизмы

8) Кокэсу-Сапрак (имя):

"куксу-сабрак; С, L, I, P – куксу-саирак; В, Б – кукса-кусрак; Сокр. Сказ. § 159 – Кокэсау-Сабрах; там же, § 163 – Коксэгу Сабрах."

"Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

"Кокэсу-Сабрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос"

Можно интерпретировать как письм.-монг. "kökü/-e" (грудь) + "söge-/söö-" (хрипнуть, сипнуть) = "köke-söge", возможно ракировка гласных "ö/e" с получением "köke-segö" - вариант для письм.-монг. языка ССМ; также разговорное "köke-sö(ö)" - "грудной-хриплый", "грудной-сиплый" - то есть, "тот, кто грудным голосом охрип/осип".

Сабрак - может письм.-монг. "sab" (граница) + "baraga" (очертания; также "видимость") = "sab-baraga" - "граница видимости", "видимая граница", то есть обозначение окраинных земель. Это подходит при учете слов Рашид-ад-Дина:

"Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук,  выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору. Когда они достигли [ее] вершины, у коня их эмира Еди-туклука лопнула подпруга, и он свалился навзничь вместе с седлом. [Дозорные Чингиз-хана] его захватили и отвели к Чингиз-хану. В эту зиму в тех пределах находился  один из эмиров Буюрук-хана, по имени Кокэсу-Сабрак. Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

В итоге имеем имя "Köke-sö(ö) Sab-b(a)rag(a)" - то есть "охриплый или осиплый грудным голосом из Сабрака или Видимой Границы [Найманского ханства]".

9) Это тюрко-персидский глагол, часть персидского языка Рашид-ад-Дина, то есть родное для него. Было бы ему не родным (то есть "татарским"), он бы его передал не как тюрко-персидское, а как чисто тюркское, без этого "-ламиши". Тем более он это слово абсолютно никак не поясняет.

10) Это персидское слово, букв. означает "ноша осла". Единица веса. Персизм в казахском. 

http://znachenieslova.ru/slovar/history/harvar

[mechenosec]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У калмыков, халхасцев и других монголоязычных народов все таки есть единичные осколки татарских племен, до сегодняшнего дня в огромных массах здравствующих среди казахов. Естественно все они давно омонголились в окружающей их среде. На вскидку это калмыцкие керяды, халхаские ониюты и залайры и прочие.

 

Количество ни о чем не говорит, у вас просто население быстро увеличилось из за увеличения пастбищь и др причин,по состоянию на 18 век, начало т. е.  население у вас было примерно сопоставимо с калмыками , примеров много, по переписи Российской Империи 1897 г, кыргызов и калмыков было по 200 тыщ, щас кыргызов 5 млн, а калмыков всего 170тыщ т. е меньше чем было 120 лет назад, а ведь в 1609 г по разным данным ойратов на Волгу прибыло от от 250 до 400 тыщ. Калмыцкие керяды не могли быть осколками, они были правящей династией, что было бы невозможно, при малочисленности, они до сих пор есть среди торгудов, хошудов и бузавов, несмотря на то что Убуши хан (керяд) ушел в 1771г, наверное с ним ушли большинство их нойонов, ведь ушли 3/4 всего народа. Они не омонголились, они и были монголами, не нирунами и дарлекинами, а в широком смысле этого этнонима. А вот у вас они тюркизировались 

[mechenosec]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

А в принципе-то и вправду могла, при учете племенного состава кыпчакоязычного Кимакского каганата:  

"После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад".

Среди тюркских племен видим также и племя монгольского происхождения, именуемое здесь как "татар"

[Как я склонен полагать, этноним "tаtаr" есть термин тюрко-монгольского происхождения, а точнее монгольской вариацией древнетюрк. "tаrt-" ("тянуть"; также "отнимать; отбирать; брать силой") + показатель множ. числа "-tаr" = "tаrt-tаr" => "tаrtаr" - "те, у кого отнимают, отнимают, берут силой". Такой этноним мы видим впервые в Сун Шу (цзюань 95) наряду с "tаtаr":

"Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну."

Этноним "tаtаr" же надо считать монгольской вариацей, образованной от монг. "tata-" ("тянуть"; также "взимать, облагать, собирать") + тюрк. "-tаr" = "tаtа-tаr" => "tаtаr" - опять "те, с кого взимают, собирают", или "те, кого обложили". 

В общем, видно, что "татар" и "тартар" - наименования подвластного населения, "албатов" или "кыштымов", то есть данников, причем только монголоязычных, как я думаю, появившейся после 323 г. н.э., то есть со времени первого Уйгурского каганата, а затем стал употребительным и др. тюркоязычных каганатах. Именно поэтому, согласно Ван Говэю, в монголоязычной киданьской империи Ляо термин «татары» считался уничижительным.]

И куда же делись эти татары после краха Кимакии? Ответ мы находим в словах Ибн Халдуна о половцах:

"...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар..."

То есть видим инородный компонент в кипчакской среде по-видимому монгольского происхождения. Причем примечательно, что самоназванием токсобичей видимо было близкое к "кун" (по этому этнониму в Венгрии на землях половцев-беженцев образована область "Кун-шаг"), а этноним "tokuz-obа" (девять родов). Кстати, полагаю, что этот этноним не просто так созвучен с этнонимом хунну (или, как я вывожу из протомонгольского, "куна-нар"). Этих кунов мы впервые видим вблизи границ с Китаем под именем "хунь" (среднекит. "ɣon"?).

 

Возможно часть этих кимаков предки казахов -алшинов, т. е они не алчин татары, а потомки половцев -кимаков? Вроде логично, как тут утверждают старкластеры на эту роль не подходят из за близости к халха. Остаются другие, может именно к кимакам -половцам обращались Джэбэ и Субэдэй? 

[mechenosec]

19 часов назад, Kenan сказал:

Никто вас вроде бы не называет кипчаками) Но теории о тюркском происхождение некоторых монголоязычных племен имеют смысл. На самом деле между средневековыми тюрками-кипчаками и монголоязычными народами не было такой огромной пропасти как сейчас принято думать. 

Вы похожи на Акб, с небольшими отличиями, у него монголы тоже тюрки 

[Kenan]

10 minutes ago, mechenosec said:

Вы похожи на Акб, с небольшими отличиями, у него монголы тоже тюрки 

Он утверждает и домыслы считает фактами, а я лишь допускаю вероятность) 

Вы же по сути его обратная версия  Тоже видите то, что хотите видеть. 

 

[mechenosec]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Он утверждает и домыслы считает фактами, а я лишь допускаю вероятность) 

Вы же по сути его обратная версия  Тоже видите то, что хотите видеть. 

 

Вы не объективен. 

[Kenan]

7 minutes ago, mechenosec said:

Вы не объективен. 

Приведите пример. 

Я нейтрален, мои утверждения обоснованы и опираются на мнения авторитетных историков. 

Просто мои способы интерпретации фактов не нравятся таким как вы.