Найманы

[Rust]

А есть различия между предками казахских, узбекских или кыргызских найманов?

[Kenan]

Найманы были многосоставным народом, даже казахские найманы имеют две разные доминирующие гаплогруппа С2 и О3. У кыргызских и монгольских найманов генетика тоже может существенно отличаться. 

[zet]

А из кого состояли?

[Rust]

По генетике интересно было бы исследовать найманов из узбеков, кыргыз, казахов, монголов.

[Мерген]

1 час назад, Rust сказал:

По генетике интересно было бы исследовать найманов из узбеков, кыргыз, казахов, монголов.

И алтайцев

[Rust]

Согласен и алтайцев, и ногайцев, крымских татар из части нугаев.

[АксКерБорж]

22 часа назад, кылышбай сказал:

насколько я понимаю предки имено казахских найманов были в Восточном Дешти Кипчаке. соответственно они скорее всего были "узбеками"

 

Сами вы узбек. 

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

А есть различия между предками казахских, узбекских или кыргызских найманов?

 

Мое мнение, что изначально это одно племя, один улус и различий не было.

Позже осколки оказались много где - среди монголов чахаров и бааринов в АРВМ КНР, среди кыргызов в Кыргызстане, среди узбеков в Узбекистанн, среди татар Крыма, среди алтайцев Горного Алтая в виде майманов и т.д. И естественно, что по истечению столетий они стали идентичны внешне (культуре, языке и пр.) на окружающие их народы. А как же иначе? 

Но основная масса на своем древнем юрте это приблизительно ВКО Казахстана, при это сохранив вплоть до конца 19 - начала 20 веков свою найманскую особенность - найманские прически, седла, юрты и прочее.

Карту залью ниже.

 

 

[АксКерБорж]

 

Примерные районы обитания найманов и керей-керейтов с меркитами с карты расселения казахских племен начала 20 века.

Эти районы полностью совпадают с локализацией в средневековых источниках Найманского и Керейтского улусов.

Земли найманов выделены грязно-розовым цветом, земли кереев - зеленым. Их разделят современная китайско-казахская граница, Тарбагатай:

 

[Kenan]

Казахские найманы многочисленны прежде всего из-за быстрого роста численности казахов в те времена. 

Меркиты это часть кереев, имеют связь со средневековыми меркитами или нет пока не ясно. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Kenan сказал:

Казахские найманы многочисленны прежде всего из-за быстрого роста численности казахов в те времена. 

Мысль не понятна. Почему тогда другие племена малочисленные? Или у вас есть статистика тех времен?

Меркиты это часть кереев, имеют связь со средневековыми меркитами или нет пока не ясно. 

Вас послушать, так кругом одни тёзки. Не реальный мир, а какой-то мир двойников и призраков.    

 

[zet]

В 13.01.2017 в 17:38, АксКерБорж сказал:

 

Сами вы узбек. 

 

Мне вот интересно, такая фраза может квалифицироваться как оскорбление, или же просто как умственная отсталость?

[кылышбай]

В 13.01.2017 в 19:38, АксКерБорж сказал:

Сами вы узбек. 

судя по Ахмедову в 15 в. мы с вами оба были узбеками пока нас не увели Керей и Джанибек и не нарекли казаками)

это был экзоэтноним, который в итоге оказался у современных узбеков, которые к тем узбекам имеют частичное отношение когда как казахи прямое

[кылышбай]

 

В 14.01.2017 в 12:30, АксКерБорж сказал:

Мысль не понятна. Почему тогда другие племена малочисленные? Или у вас есть статистика тех времен?

Вас послушать, так кругом одни тёзки. Не реальный мир, а какой-то мир двойников и призраков.    

в начале 18  в. казахов явно было меньше миллиона. а сейчас 15 миллионов. в численности выросли все рода, но именно аргыны, найманы, дулаты, алшыны выросли больше всех. причин тому много

19 часов назад, zet сказал:

Мне вот интересно, такая фраза может квалифицироваться как оскорбление, или же просто как умственная отсталость?

думаю он пошутил

[АксКерБорж]

27 минут назад, кылышбай сказал:

судя по Ахмедову в 15 в. мы с вами оба были узбеками пока нас не увели Керей и Джанибек и не нарекли казаками)

это был экзоэтноним, который в итоге оказался у современных узбеков, которые к тем узбекам имеют частичное отношение когда как казахи прямое

 

Это в книгах экзоэтнонимы, а наши предки их не знали. Может быть Касымхан представлялся узбеком или хуже того, кочевым узбеком?   

 

Держу пари что мои предки никогда не называли себя узбеками. Про вас не знаю, смотря откуда вы родом.

  

 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

в начале 18  в. казахов явно было меньше миллиона.

У вас есть статистические данные?

23 минуты назад, кылышбай сказал:

в численности выросли все рода, но именно аргыны, найманы, дулаты, алшыны выросли больше всех.

У вас есть статистические данные?

24 минуты назад, кылышбай сказал:

в численности выросли все рода, но именно аргыны, найманы, дулаты, алшыны выросли больше всех

Судя по имеющимся статистическим данным численность указанных племен всегда была многочисленнее других племен.

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. Это в книгах экзоэтнонимы, а наши предки их не знали.

2. Может быть Касымхан представлялся узбеком или хуже того, кочевым узбеком?   

3. Держу пари что мои предки никогда не называли себя узбеками.

4. Про вас не знаю, смотря откуда вы родом

1. ну я это и написал)

2. навряд ли, "узбеки" был экзоэтноним. как тогда называл свой народ Касымхан и сами казахи пока точно неизвестно

3. тут и спорить не о чем (см. п 1, 2)

4. в 15 в. предки нас обоих жили скорее всего в пределах улуса Джучи. возможно мои были западнее, а ваши восточнее (судя по шежире, эпосам и источникам)

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. У вас есть статистические данные (к: численность казахов в начале 18 в.?)?

2. У вас есть статистические данные (к: рост численности родов с 17-18 в. до наших дней?)?

3. Судя по имеющимся статистическим данным численность указанных племен всегда была многочисленнее других племен.

1. статданных физически нет вообще, есть источники:

среднеазиатские источники: Тулибаев Ж.М. "Тарихи Кипчаки" как источник ... (с. 48)

русские источники (в том числе П.Рычков и атаман Ф.Михайлов): История Казахстана в русских источниках, т. 1 (с. 413), т. .2 (с. 295, с. 354), т.. 3 (с. 91, с. 322), т. 4 (с. 73-74), т. 5 (с. 406, 411, 420) История Казахстана ... в 3 томах, т. 3 (с. 768), А.Левшин . Описание ... (с. 288, 389)

+:

Б. Пазухин, 1671 г.: “А сбирается каракалпаков и казаков с пятьдесят тысяч”.

Бокенбай (А. И. Тевкелеву): “А числом де их, кайсаков, всего 80 000”. 

2. см. п.1 и данные последних переписей казахского населения РК и др. стран

3. статданных о том, что численность указанных племен всегда была многочисленнее других племен нет и навряд ли может быть, но судя по источникам, шежире и др. косвенным данным, аргыны, найманы, алшыны и дулаты были одними из влиятельнейших племен региона и во многом определяли политику Казахского ханства и жузов (после упразднения ханства) и поэтому после событий середины 18 в. именно эти племена увеличили площади кочевий, что привело к росту численности

[zet]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это в книгах экзоэтнонимы, а наши предки их не знали. Может быть Касымхан представлялся узбеком или хуже того, кочевым узбеком?   

 

Держу пари что мои предки никогда не называли себя узбеками. Про вас не знаю, смотря откуда вы родом.

  

 

Они называли себя маньчжурами.

[АксКерБорж]

В 15.01.2017 в 21:03, кылышбай сказал:

1. ну я это и написал)

2. навряд ли, "узбеки" был экзоэтноним. как тогда называл свой народ Касымхан и сами казахи пока точно неизвестно

3. тут и спорить не о чем (см. п 1, 2)

4. в 15 в. предки нас обоих жили скорее всего в пределах улуса Джучи. возможно мои были западнее, а ваши восточнее (судя по шежире, эпосам и источникам)

 

1. Не понял о чем вы?

2. Вы считаете, что Касымхан называл себя и свой народ узбеками или кочевыми узбеками? Я совершенно не согласен с вами!

3. ...?

4. Я не знаю из какого вы племени чтобы попытаться локализовать его в эпоху Улуг улуса. Про свой род могу с большей или меньшей достоверностью определиться, что кереи не были в улусе Джучи, а оставались в улусе Угетая в северной части нынешнего СУАР, то есть коренном улусе Чингизхана в междуречье Имиля и Черного Иртыша.

 

[АксКерБорж]

В 15.01.2017 в 21:42, кылышбай сказал:

3. статданных о том, что численность указанных племен всегда была многочисленнее других племен нет и навряд ли может быть, но судя по источникам, шежире и др. косвенным данным, аргыны, найманы, алшыны и дулаты были одними из влиятельнейших племен региона и во многом определяли политику Казахского ханства и жузов (после упразднения ханства) и поэтому после событий середины 18 в. именно эти племена увеличили площади кочевий, что привело к росту численности

 

По моему, это не связанные между собой явления - влиятельность и численность племени! Наоборот, судя по нашей истории, преданиям влиятельными зачастую оказывались немноголюдные племена или наоборот.

 

[Мерген]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

4. Я не знаю из какого вы племени чтобы попытаться локализовать его в эпоху Улуг улуса. Про свой род могу с большей или меньшей достоверностью определиться, что кереи не были 

Откуда "Улус" взялся, у вас же "Мямлекат"(идет от однокоренного слова с "мамлюки") ?

[Kenan]

12 minutes ago, Мерген said:

Откуда "Улус" взялся, у вас же "Мямлекат"(идет от однокоренного слова с "мамлюки") ?

По вашей логике Джучи и Бату тоже называли свое государство не Улус а Мамлакат ?

Улус на каз. означает народ, а мемлекет означает государство, это разные термины. "Улус" у монголов изначально означал "народ", затем стало употребляться в значении "государство". Народ был важнее чем конкретное государство с границами и городами, так как с народом (подданными хана) можно было завоевать себе территории, откочевать и создать новое государство оставив прежнее. 

Казахское слово "ұлыс" оставило свое старое значение "народ". Мемлекет это арабское слово. 

Это как путать слова "община" и "страна". 

[Мерген]

12 минут назад, Kenan сказал:

По вашей логике Джучи и Бату тоже называли свое государство не Улус а Мамлакат ?

Улус на каз. означает народ, а мемлекет означает государство, это разные термины. "Улус" у монголов изначально означал "народ", затем стало употребляться в значении "государство". Народ был важнее чем конкретное государство с границами и городами, так как с народом (подданными хана) можно было завоевать себе территории, откочевать и создать новое государство оставив прежнее. 

Казахское слово "ұлыс" оставило свое старое значение "народ". Мемлекет это арабское слово. 

Это как путать слова "община" и "страна". 

Не вам "поборнику традиционности" и фразы "религия нас  не изменила", писать такое.

Был Улус, а стал Мямлекат и говорит о смене традиций.

[Kenan]

2 minutes ago, Мерген said:

Не вам "поборнику традиционности" и фразы "религия нас  не изменила", писать такое.

Был Улус, а стал Мямлекат и говорит о смене традиций.

Казахи не называют Казахстан и не называли Казахское ханство именно "мемлекетом". Это просто арабизм в нашем языке, одно из слово означающее "государство", также есть слово "ел". 
Слово "улус" изначально означало "народ" а не государство, Улус Джучи при самом Джучи и при Бату это не одно и то же. Обычное дело для кочевников. Неужели для вас "монголоязычного" это новость?