Найманы

[zet]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваш соотечественник Zet категорически против определения "прямые потомки", по его мнению потомки прямыми не бывают, максимум могут быть кривыми. 

 

Это прямое искажение моих слов.

Но АКБ не привыкать перевирать чужие слова.

[Balkin]

2 часа назад, Kenan сказал:

Разложу так:

1) Есть версия что найманы были тюркоязычными, но я больше склоняюсь к "монголоязычности" найманов ЧХ. 
2) Существует множество письменных источников монголоязычности монголов, если вы считаете все это искажением, то докажите.
3) Докажите что современные монголы не имеют отношения к ЧХ и монголам, и говорят на каком-то неизвестном и непонятно откуда взятом языке.
4) Если есть какие-то данные об искожениях истории по картам и территориям, то докажите это. 
5) Период отюречивания длился всего несколько поколений. До Озбек хана уже перешли на тюркский язык. 
6) Турки и азербайджанцы в большинстве потомки автохтонов своих земель. Сторонники туранства этому противятся. 

Так всегда припертые к стенке, такие как вы вытаскиваю свой самый главный козырь - интерпретированные совками письменные источники, на мертвой уйгурской письменности или квадратное письмо Кубилай-хана. С массой тюркизмов в нынешних мон-язычных эти письма с легкостью можно сделать монг-язычным, немножко центра тяжести сместить в сторону халхаского и готово.

хотя источники написанные на арабской вязи (письмо Куюка Папе Римскому) и латинице (Кодекс Куманикус для кочевников ЗО) говорят об обратном.

Вопрос:

1. Вы ответьте, почему традиция, обычая, культура, одежда, родовые признаки все говорит об обратном? 

2. по туркам и азербайджанцам, я также согласен с вами насчет того что большинство из местного населения (пожалуйста не надо это повторят тысячу раз), вопрос стоит почему тюрки навязали свой язык большинству, а полчища монгол в ЦА нет? 

[Kenan]

1 hour ago, Balkin said:

Так всегда припертые к стенке, такие как вы вытаскиваю свой самый главный козырь - интерпретированные совками письменные источники, на мертвой уйгурской письменности или квадратное письмо Кубилай-хана. С массой тюркизмов в нынешних мон-язычных эти письма с легкостью можно сделать монг-язычным, немножко центра тяжести сместить в сторону халхаского и готово.

хотя источники написанные на арабской вязи (письмо Куюка Папе Римскому) и латинице (Кодекс Куманикус для кочевников ЗО) говорят об обратном.

Вопрос:

1. Вы ответьте, почему традиция, обычая, культура, одежда, родовые признаки все говорит об обратном? 

2. по туркам и азербайджанцам, я также согласен с вами насчет того что большинство из местного населения (пожалуйста не надо это повторят тысячу раз), вопрос стоит почему тюрки навязали свой язык большинству, а полчища монгол в ЦА нет? 

1) Послание Гуюка написано на бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. Размер документа 112 на 20 см. В конце грамоты и в месте склейки листов имеются красные оттиски печати. Язык послания персидский, причем, по замечанию В. В. Бартольда, «грамота.. . написана настолько безграмотно, что персидский язык не мог быть родным языком составлявших ее» ¹⁰. Он же обратил внимание на то, что имя Гуюк-хана в грамоте не упоминается, и послание написано от имени «хана великого улуса и вселенной» (причем заглавие грамоты написано по-тюркски, а в тексте грамоты встречаются тюркские слова и выражения) ¹¹. По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке

2) Кодекс куманикус составлен в 1303 г. когда Орда уже перешла на тюркский язык.  

3) Быт племен, сформировавших казахский народ не сильно изменился со времен Чингис хана. Думаю что так получилось благодаря отсутствию сильной и навязчивой цивилизации по соседству. Разве что в 20 веке, казахи, как и все остальные были вынуждены приспосабливаться к новым условиям жизни. 
А на культуре монголов все-таки есть след маньчжурского, тибетского и китайского влияния. 

4) Для отюречивания народов Анатолии и Закавказья у тюрков была хорошо подготовленная почва. К тому времени в Средней Азии, Персии, Ближнем Востоке, Кавказе и Византии тюркский язык был уже не чуждым. Тюркский язык не вчера появился на просторах Европы и Азии, это был один из основных языков того времени в регионе. Тюрки оседали и развивали свою цивилизацию. А монголы создав огромную империю были чужаками везде, никто не знал что это за народ. Письменность у них появилась всего лишь в начале 13 века. Было проблематично монголизировать все подвластное население, когда собственная цивилизация только начинает формироваться, причем каждый улус развивался по своему. Зато приходилось познавать своих инородных подданных, перенимая язык, культуры и веру. 

 

 

А как вы думаете, почему современные монголы говорят на монгольском языке? Если они по вашему вообще не монголы, то куда по вашему делись те самые монголы из Улуса Угедея и Толуя? И почему там нет следов тюркоязычности монголов? 

[zet]

традиция, обычая, культура, одежда, родовые признаки как раз говорят о том, что много монгольского наследия 

[zet]

Парс и фарс это разве не одно и то же?

[Peacemaker]

22 hours ago, Kenan said:

Разложу так:

1) Есть версия что найманы были тюркоязычными, но я больше склоняюсь к "монголоязычности" найманов ЧХ. 
2) Существует множество письменных источников монголоязычности монголов, если вы считаете все это искажением, то докажите.
3) Докажите что современные монголы не имеют отношения к ЧХ и монголам, и говорят на каком-то неизвестном и непонятно откуда взятом языке.
4) Если есть какие-то данные об искожениях истории по картам и территориям, то докажите это. 
5) Период отюречивания длился всего несколько поколений. До Озбек хана уже перешли на тюркский язык. 
6) Турки и азербайджанцы в большинстве потомки автохтонов своих земель. Сторонники туранства этому противятся. 

Уйсины т.е. предки АКБ когда перешли на тюркский язык? Уйсины были в Моголистане? Казахские уйсины к кому относились?  К Узбек хану или Моголистанским ханам? Говорят,что абак-керейцы  относятся к Моголистану.

[Peacemaker]

Казахские уйсины не имеют отношения к древним усуньям.Так сказал Асан Кайгы.

[Peacemaker]

16 hours ago, Markus said:

Наверно, может быть хоть были подвластным народом.

Казах.уйсуны и хотоны Монголии не родня ?

Хотоны монголоязычные.Сильно отличается днк хотон от днк абак-кереев.

Абак керей по днк вылитые монголы.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

Уйсины т.е. предки АКБ когда перешли на тюркский язык? Уйсины были в Моголистане? Казахские уйсины к кому относились?  К Узбек хану или Моголистанским ханам? Говорят,что абак-керейцы  относятся к Моголистану.

 

Вы вынуждаете писать оффтоп.

Спросите у Asan'а-Kaygy, ему виднее, но по моему мы все родственные племена, о чем можно судить вкупе по нирунскому днк, родословным, старинным преданиям, общим историческим личностям и общим тамгам: торе-чингизиды, керейты-кереи, меркиты, хушины-уйсуны, алматы-албаны, суканы-суаны, дуглаты-дулаты и ряд других, язык которых всегда был тюркский (через дефис указаны различные огласовки). 

А насчет Мунгулистана скажу вам, что эта самая Монголия 12 - 14 вв. как раз и располагалась там, где позже появился на свет Мугулистан, как нибудь открою про это отдельную тему.    

 

Давайте здесь писать по теме и к вам вопрос - если вы тестировались, то какие у вас днк данные, можно ли вас относить к найманам?

 

[Peacemaker]

Star-cluster С3.

[Balkin]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Star-cluster С3.

АКБ нашли у кого спрашивать

[Balkin]

8 часов назад, Kenan сказал:

1) Послание Гуюка написано на бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. Размер документа 112 на 20 см. В конце грамоты и в месте склейки листов имеются красные оттиски печати. Язык послания персидский, причем, по замечанию В. В. Бартольда, «грамота.. . написана настолько безграмотно, что персидский язык не мог быть родным языком составлявших ее» ¹⁰. Он же обратил внимание на то, что имя Гуюк-хана в грамоте не упоминается, и послание написано от имени «хана великого улуса и вселенной» (причем заглавие грамоты написано по-тюркски, а в тексте грамоты встречаются тюркские слова и выражения) ¹¹. По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке

2) Кодекс куманикус составлен в 1303 г. когда Орда уже перешла на тюркский язык.  

3) Быт племен, сформировавших казахский народ не сильно изменился со времен Чингис хана. Думаю что так получилось благодаря отсутствию сильной и навязчивой цивилизации по соседству. Разве что в 20 веке, казахи, как и все остальные были вынуждены приспосабливаться к новым условиям жизни. 
А на культуре монголов все-таки есть след маньчжурского, тибетского и китайского влияния. 

4) Для отюречивания народов Анатолии и Закавказья у тюрков была хорошо подготовленная почва. К тому времени в Средней Азии, Персии, Ближнем Востоке, Кавказе и Византии тюркский язык был уже не чуждым. Тюркский язык не вчера появился на просторах Европы и Азии, это был один из основных языков того времени в регионе. Тюрки оседали и развивали свою цивилизацию. А монголы создав огромную империю были чужаками везде, никто не знал что это за народ. Письменность у них появилась всего лишь в начале 13 века. Было проблематично монголизировать все подвластное население, когда собственная цивилизация только начинает формироваться, причем каждый улус развивался по своему. Зато приходилось познавать своих инородных подданных, перенимая язык, культуры и веру. 

 

 

А как вы думаете, почему современные монголы говорят на монгольском языке? Если они по вашему вообще не монголы, то куда по вашему делись те самые монголы из Улуса Угедея и Толуя? И почему там нет следов тюркоязычности монголов? 

 

 

Цитата

По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке

вот так, все не стыковки совками покрываются таким образом, "быстро отюрчились" или "про самовольство некого тюркского купца" ( вот зараза, напакостил и испортил все письмо Куюк-хана ). 

А слова самого Карпиния можно не брать в счет, ведь у него нет научной степени по истории , не защитил докторскую 

Но все таки, давайте для интереса почитаем что написал Карпини (несмотря на то что его слово для совкых историков ничего не значат)

Он указывает, что "Изначально татары начали писать письмо на своем татарском, но потом спохватились и сказали, "в чем смысл писать письмо на татарском если Папа Римский не поймет содержание письма", поэтому удостоверившись у Карпиния что Папе Римскому с сарацинского есть кому перевести, написали письмо на сарацинском языке". Далее Карпини указывает, что татары слово за словом несколько раз проверили содержание письма, и ему объяснили о чем письмо".

1. Теперь скажите Кенан, можно ли допустить мысль, что некий купец мог самовольно дописать преамбулу письма на своем языке?

Времена тогда были жестокие, за малейшую провинность убивали не только человека, но и многие народы запросто пустили под нож.

Цитата

2) Кодекс куманикус составлен в 1303 г. когда Орда уже перешла на тюркский язык.  

 

вот именно чистый тюркский язык без какого-либо цокания и иностранной примеси.

Цитата

1 А как вы думаете, почему современные монголы говорят на монгольском языке?

2 Если они по вашему вообще не монголы, то куда по вашему делись те самые монголы из Улуса Угедея и Толуя?

3 И почему там нет следов тюркоязычности монголов? 

 1. От того что их язык обозвали монгольским,  не значить что они говорят на монгольском племен ЧХ, их язык "калмыкский, бурятский, халхаский и язык других близких к ним народов".

 например от того что Христофор Колумб обозвал население Америки "индейцами", не значить что Махараджи Индии говорили на языке племен Америки.

2 Улус Угедея это Могулистан (Запад нынешнего Китая, Киргизия, Восточный Казахстан и весь Алтай), на каком языке там общались и общаются ныне

Улус Тулуя (Монголия и Китай), в последующем столица "Ханбалык" с тюркского "город хана", а позже тюрки Монголии уже смешались с тунгусами и другими лесными народами севера, потом их добили маньчжуры.

3 почему вы так пишете, как будто вчера появились на форуме, тюркизмов в халхаском вагон и тележка, корень многих слов своего языка халхасцы не понимают, вот свежи пример "жолом уй", на вопрос как переводится это слово с халхаского Пикмекер как всегда отмолчался.

 

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Balkin сказал:

Улус Тулуя (Монголия и Китай)

 

Это широко распространенное заблуждение. Улус Тули был внутри улуса Угетая, об этом однозначно свидетельствуют письменные источники. А улусы Чагатая и Джучи были рядышком и граничили с центральным, коренным, Угетаевским, с запада и востока. На территории современной Монголии улусов детей великого хана не было.  

 

[АксКерБорж]

 

Peacemaker, какая у вас тамга, если вы относите себя к найманам?

 

 

 

[Balkin]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это широко распространенное заблуждение. Улус Тули был внутри улуса Угетая, об этом однозначно свидетельствуют письменные источники. А улусы Чагатая и Джучи были рядышком и граничили с центральным, коренным, Угетаевским, с запада и востока. На территории современной Монголии улусов детей великого хана не было.  

 

вы часто пишете об этом, напишите пожалуйста свои мысли о том что стало с монголами после переезда элиты в Китай Ханбалык.

вот даже тему открыл для этого "Что стало с монгольским йуртом после ухода всей элиты в Ханбалык"

 

[Balkin]

15 минут назад, Markus сказал:

Если найманы говорили на тюрки,  то почему носят монгол.имя ?

Косяки были в прошлом ?

Уж лучше бы вы молчали, вы как медьведь оказывающий медвежую услугу 

Имена Кушлук значить сильный и Буйрук от слова приказывать

Разве на калмакском также?

[Balkin]

21 минуту назад, Markus сказал:

Тогда переведите Найман на казахский ?

Переводы теx имен это не моя трактовка, в средневековыx записяx было указано, а насчет найман к сожалению нет средневекового толкования, но если по вашему методу притягивать за уши, то много чего могу напридумать.

[АксКерБорж]

 

Товарисч не знает, что есть еще майманы, айманы, сайманы, тайманы, шайманы, байманы и все они не монгольские.

Будь даже этноним монгольским числительным, но от того они не перестают быть тюрками. Есть и обратные примеры, когда монголоязычные народы носят тюркские этнонимы - калмак (оставшиеся), салджиут (плотовщики) и т.д. 

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Balkin сказал:

вы часто пишете об этом, напишите пожалуйста свои мысли о том что стало с монголами после переезда элиты в Китай Ханбалык.

вот даже тему открыл для этого "Что стало с монгольским йуртом после ухода всей элиты в Ханбалык"

 

Оговорюсь сразу же, что с отождествлением Ханбалыка не все так просто, но это отдельный вопрос.

 

Насчет столицы империи понятно, что все первые 4 великих ханов империи (Чингизхан, Угетайхан, Куйукхан, Монкехан) имели столицу и восседали на троне в Мугулистане в междуречье Имиля и Иртыша, там, где были ставки Кара-Корум и Сар-Орда, об этом четко и внятно говорят письменные источники.

 

В какой-то период, а это после Монке при Кубилайхане, около 1260 года, столица резиденция была перенесена в Китай, но в любом случае старинный родной юрт у чингизидов считался на правах старшего, потому что даже Кубилайхан был похоронен здесь же в общем захоронении на Алтае в верховьях Черного Иртыша, на Чингиле.

 

Отсюда можно выстроить версию, что после падения власти Юань чингизиды, преданные и окружавшие их роды  или представители тех или иных родов, чухнули на родину, какая-то часть могла уйти управлять подвластными империи народами в соседние государства или были приглашены как на примере с рюриковичами. Например, в Маньчжурию, где позднее один из их потомков вновь покорил Китай создав династию Цин. Другие ушли в Халху, где мы позднее видим одного из их потомков, Таянхана.

 

Естественно, что все они в течение 2-4 поколений ассимилировались среди местных этнических групп переняв их языки и культуру. Отсюда можно среди халхасцев обнаружить носителей подобающего чингизидам днк маркера, отсюда там единичные и разрозненные представители одноименных родов - хэрэйд, хэрэ, залайр, найман и др.

Но наверняка основная масса вернулась все таки к себе на родину и продолжила активное участие в политических событиях второго Мугулистана и в западных событиях.

 

 

 

[Шелдон Купер]

Очень хочется узнать - Писмейкер! Если Вы найман, Ваше шежире, и Вашу тамгу и уран. А также все ваши устные предания и музыкальные композиции подтверждающие вашу принадлежность к найманам. А так же бытовые жизненные традиции - будь то охота с ловчими птицами, облавная охота. Конные виды состязании. Если у Вас есть подобные, не будем оспаривать Ваше найманское происхождение.

[Balkin]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но наверняка основная масса вернулась все таки к себе на родину и продолжила активное участие в политических событиях второго Мугулистана и в западных событиях.

Ко времени распада Юань, Могулистан был уже совсем другим государством со своими мусульманскими правителями, так что не логично выглядит, чтобы они приняли далеких буддийских родственников из далекого Китая. 

[Peacemaker]

Про свою тамгу писал в разделе Кереит.

[Peacemaker]

Переведите эти термины с казахского!

Найман

Ақболат  Садыр  Тортеуыл  Кокжарлы  Баганалы  Балталы  Базархан  Казыгул  Байджигит  Карагерей Каратай  Матай  Жангулы  Токпак  Кетбуга  Ак-найман  Караша  Жаугашты   Бура  Каптагай  Каржау Кожамбет  Кокжарлы  Кыржы  Мурун  Оразай  Терстамбалы  Турсынбек  Борай   Торткара  Борте Сыбан  Бозгозы  Ергенектi  Торiстанбалы  Шырсеит  Асан  Карауылжасык 

Уран «Қаптағай», тамги  , (шөміш)

 

[povodok]

Шежире это казахская традиция. Для монгола не актуальная , так как в имперские времена народонаселение делилось по другим законам. Сохранение родо-племенных отношений характерно для периферийных областей , где население не рассматривалось как нечто неотъемлемое от государства.

[Peacemaker]

16 hours ago, povodok said:

Шежире это казахская традиция. Для монгола не актуальная , так как в имперские времена народонаселение делилось по другим законам. Сохранение родо-племенных отношений характерно для периферийных областей , где население не рассматривалось как нечто неотъемлемое от государства.

Как вы считаете когда и где появились эти казахо-найманские  родовые термины?