Найманы

[атыгай]

Всемирный заговор! Ученые решили скрыть истину о тюрках, и только в начале 21 века на форуме "Евразика" была раскрыта настоящая правда.

Уважаемый Rust, уважаемые тюрки и монголы!

На мой скромный взгляд следует признать очевидную вещь: современные монголы, как этнос сформировались в 16 веке, так же, как казахи, казанские татары, узбеки, кыргызы, уйгуры и т.д. У некоторых народов формирование этноса затянулось вплоть до 20 века, такие,как современные узбеки, так еще в 19 веке, кроме узбеков в Узбекистане отмечаются кыпчаки, моголы, курама и т.д.

То есть, знак равенства между современными и средневековыми монголами ставить нельзя, но это вовсе не означает, что современные монголы не имеют отношение к средневековым. Современные монголы имеют такое же отношение к империи Чингизхана, как и казахи, узбеки, башкиры, кыргызы, татары и т.д.

В глазах одной части китайцев Чингизхан - китаец, основатель династии Юань, сколько их было в 5 тысячелетней истории китайцев! В глазах другой части китайцев - северный кочевник, что тюрк, что монгол, все едино - дикий варвар. (Один мой собеседник - китаец, закончивший в Пекине на русском языке ист.фак. убеждал меня, что казахи, это настоящие китайцы, забывшие свою Родину. Прийдет время и казахи прийдут к Родине-Матери и она примет своих сыновей - казахов!)

В глазах османских турков, индийцев, арабов Чингизхан и его потомки - тюрки, а переводы уважаемого АКСКЛа показывают, что и в глазах европейцев.

Для казахов Чингизхан будет казахом и основателем династии Торе. Для современных монголов Чингизхан - Великий монгол, создавший великое государство. Высмеивать "фольк-хисторические" убеждения братских народов, это все равно, что спорить кто имеет больше прав на планету Земля: монголы, казахи, узбеки или кыргызы приводя первоисточники, что наши предки жили на ней.

С уважением,

[reicheOnkel]

Как известно, на монгольском «найм» – восемь, с которым связывают этноним найман.

Но есть другое более близкое фонетически слово «наймаа» - торговляе; «наймаач» - торговец, торгаш, коммерсант; «хүн найман мэхтэй» - мысли торговца неисповедимы. Таким образом найма – синоним слова сарт.

(Монгол-Казах толь, С.324)

наймаа от китайского слова маймай-торговля. этим словом обозначали вначале именно китайских коммерсантов. а русских купцов аналогичным образом -орос торгоов. Это потом потерялся значение китайского купца. Слово не зафиксировано до 18-го века.

[Rust]

Уважаемый Rust, уважаемые тюрки и монголы!

На мой скромный взгляд следует признать очевидную вещь: современные монголы, как этнос сформировались в 16 веке, так же, как казахи, казанские татары, узбеки, кыргызы, уйгуры и т.д. У некоторых народов формирование этноса затянулось вплоть до 20 века, такие,как современные узбеки, так еще в 19 веке, кроме узбеков в Узбекистане отмечаются кыпчаки, моголы, курама и т.д.

То есть, знак равенства между современными и средневековыми монголами ставить нельзя, но это вовсе не означает, что современные монголы не имеют отношение к средневековым. Современные монголы имеют такое же отношение к империи Чингизхана, как и казахи, узбеки, башкиры, кыргызы, татары и т.д.

В глазах одной части китайцев Чингизхан - китаец, основатель династии Юань, сколько их было в 5 тысячелетней истории китайцев! В глазах другой части китайцев - северный кочевник, что тюрк, что монгол, все едино - дикий варвар. (Один мой собеседник - китаец, закончивший в Пекине на русском языке ист.фак. убеждал меня, что казахи, это настоящие китайцы, забывшие свою Родину. Прийдет время и казахи прийдут к Родине-Матери и она примет своих сыновей - казахов!)

В глазах османских турков, индийцев, арабов Чингизхан и его потомки - тюрки, а переводы уважаемого АКСКЛа показывают, что и в глазах европейцев.

Для казахов Чингизхан будет казахом и основателем династии Торе. Для современных монголов Чингизхан - Великий монгол, создавший великое государство. Высмеивать "фольк-хисторические" убеждения братских народов, это все равно, что спорить кто имеет больше прав на планету Земля: монголы, казахи, узбеки или кыргызы приводя первоисточники, что наши предки жили на ней.

С уважением,

Уважаемый Атыгай,

никто не спорит, что понятие этнос, народ есть понятие несколько размытое и должно исследоваться в определенных временных рамках. Однако есть такое понятие как развитие того или иного этноса. Современные монголы являются очередной ступенью развития монголов средневековых, однако о казахах такого сказать нельзя, потому-что в основе казахского этноса лежат иные пласты - огузский, кимако-кыпчакский, западнотюркский. Это разные вещи и говорить о том, что для казахов Чингисхан, живший в Монголии и говоривший на монгольском языке, является казахом — неисторично.

[Нур апа]

Цахар Найман хошуу.АРВМ.

[/quot

Какая красивая песня!Молодцы,найманы!

[Нур апа]

Уважаемый Rust, уважаемые тюрки и монголы!

На мой скромный взгляд следует признать очевидную вещь: современные монголы, как этнос сформировались в 16 веке, так же, как казахи, казанские татары, узбеки, кыргызы, уйгуры и т.д. У некоторых народов формирование этноса затянулось вплоть до 20 века, такие,как современные узбеки, так еще в 19 веке, кроме узбеков в Узбекистане отмечаются кыпчаки, моголы, курама и т.д.

Ты,прав Атыгай.Только Чингисхан монгол,он поднял флаг монгольского хамаг улуса,а не тюрков.

[АксКерБорж]

Уважаемый Атыгай,

никто не спорит, что понятие этнос, народ есть понятие несколько размытое и должно исследоваться в определенных временных рамках. Однако есть такое понятие как развитие того или иного этноса. Современные монголы являются очередной ступенью развития монголов средневековых, однако о казахах такого сказать нельзя, потому-что в основе казахского этноса лежат иные пласты - огузский, кимако-кыпчакский, западнотюркский. Это разные вещи и говорить о том, что для казахов Чингисхан, живший в Монголии и говоривший на монгольском языке, является казахом — неисторично.

Уважаемый Руст,

1. Вы перечислили одну половину, а где восточный (в смысле из монгольских степей) компонент, составивший почти весь Орта жуз и около половины казахского народа?

2. Получается, что неисторичны и утверждения монголов о том, что тюркоязычные средневековые племена кереев, меркитов, найманов, онгутов, коныратов, жалаиров и другие, в том числе их ханы - монголы.

Я бы не назвал эти племена казахскими равно также, как и не назвал бы их монгольскими. Основная их часть вошла позднее в состав формирующегося казахского народа, остатки "калмак" - позже в состав формурующихся ойратов, халхов и бурятов, которые при этом еще и оманьчжурились.

Т.е. я согласен с выводами уважаемого Атыгая.

[Aza]

потому-что в основе казахского этноса лежат иные пласты - огузский, кимако-кыпчакский, западнотюркский.

И каракытайский,тунгусо-маньчжурский,мекрито--эвенкский\Крит де Мекрит\,тибето-тангутский.

[Aza]

тюркоязычные средневековые племена кереев, меркитов, найманов, онгутов, коныратов, жалаиров

Чистейший Фольк без доказательств.Может хватит аксакал-АКБ?

Здесь люди не тупые или малолетные.

остатки "калмак" - позже в состав формурующихся ойратов, халхов и бурятов, которые при этом еще и оманьчжурились.

Скажите как это "оманьчжурились"? Что вы имеете виду?

[атыгай]

Чистейший Фольк без доказательств.Может хватит аксакал-АКБ?

Здесь люди не тупые или малолетные.

Уважаемый Aza!

"Чистейший Фольк без доказательств" это Рашид-ад-Дин с тюрко-монголами! Он с ними в одной антинаучной компании: АКСКЛ, АксКерБорж и Рашид-ад-Дин!

С уважением,

[Стас]

Рашид то фольк априори.

[АксКерБорж]

Уважаемый Руст,

1. Вы перечислили одну половину, а где восточный (в смысле из монгольских степей) компонент, составивший почти весь Орта жуз и около половины казахского народа?

2. Получается, что неисторичны и утверждения монголов о том, что тюркоязычные средневековые племена кереев, меркитов, найманов, онгутов, коныратов, жалаиров и другие, в том числе их ханы - монголы.

Я бы не назвал эти племена казахскими равно также, как и не назвал бы их монгольскими. Основная их часть вошла позднее в состав формирующегося казахского народа, остатки "калмак" - позже в состав формурующихся ойратов, халхов и бурятов, которые при этом еще и оманьчжурились.

Т.е. я согласен с выводами уважаемого Атыгая.

ИМХО:

А корень всей неразберихи лежит в слове монгол (могол, мэнгу, мангэ), который приурочили одной из групп в Алтайской языковой семье! Назвали бы по другому и путаницы было бы меньше.

Попытаюсь пояснить свою позицию.

В славянских языках это название носят словене. В тюркских тюрки (искаженно по-русски турки) и тюркмены.

Но в т.н. монгольских, не будем лукавить и выдумывать приставку -монгол, такого самоназвания нет.

Я давно писал, что истинными монголами надо называть не племена и народы, а всех чингизидов. Т.е. это династия без этнического и языкового содержания - казахские чингизиды-торе - монголы, халхаские - монголы, но народы все имеют свои самоназвания: халха, ойрат, бурят, казак, ногай и т.д.

А языки - тюркские и халхаские...

[reicheOnkel]

ИМХО:

А корень всей неразберихи лежит в слове монгол (могол, мэнгу, мангэ), который приурочили одной из групп в Алтайской языковой семье! Назвали бы по другому и путаницы было бы меньше.

Попытаюсь пояснить свою позицию.

В славянских языках это название носят словене. В тюркских тюрки (искаженно по-русски турки) и тюркмены.

Но в т.н. монгольских, не будем лукавить и выдумывать приставку -монгол, такого самоназвания нет.

Я Монгол. Так что осторожнее со словами.

[АксКерБорж]

с чем осторожно?

[Чагдор]

с чем осторожно?

Простите, я понимаю, что казахи - юный народ, которому что то нужно говорить о своей великой истории. Ради бога, кто бы спорил. Но зачем другие народы оскорблять?

[Rust]

Уважаемый Rust, уважаемые тюрки и монголы!

На мой скромный взгляд следует признать очевидную вещь: современные монголы, как этнос сформировались в 16 веке, так же, как казахи, казанские татары, узбеки, кыргызы, уйгуры и т.д. У некоторых народов формирование этноса затянулось вплоть до 20 века, такие,как современные узбеки, так еще в 19 веке, кроме узбеков в Узбекистане отмечаются кыпчаки, моголы, курама и т.д.

Ты,прав Атыгай.Только Чингисхан монгол,он поднял флаг монгольского хамаг улуса,а не тюрков.

Уважаемая Нур апа,

соглашусь с вами, что узбеки как этнос были сформированы лишь в начале 20 века и являются наиболее молодым этносом среди тюрков. Для кыргызов 16 век не актуален, основное ядро их сформировалось ранее.

По монголам скажу также, что основным этническим компонентов монголов является средневековый монгольский компонент. И действительно Чингисхан поднял знамя монгольского хамаг улуса.

[Rust]

Уважаемый Руст,

1. Вы перечислили одну половину, а где восточный (в смысле из монгольских степей) компонент, составивший почти весь Орта жуз и около половины казахского народа?

2. Получается, что неисторичны и утверждения монголов о том, что тюркоязычные средневековые племена кереев, меркитов, найманов, онгутов, коныратов, жалаиров и другие, в том числе их ханы - монголы.

Я бы не назвал эти племена казахскими равно также, как и не назвал бы их монгольскими. Основная их часть вошла позднее в состав формирующегося казахского народа, остатки "калмак" - позже в состав формурующихся ойратов, халхов и бурятов, которые при этом еще и оманьчжурились.

Т.е. я согласен с выводами уважаемого Атыгая.

В казахском этносе множество компонентов, в том числе и монгольского корня. Также в состав казахов вошли и тюркские племена, жившие в 13 веке на территориях совр. Монголии, севернее и южнее. Эти тюрксике племена были покорены монгольскими племенами под руководством монгольского хана Темуджина, провозгласившего Их хамаг улус - т.е. Великий монгольский улус. После покорения монголами почти всей Азии там сформировались ряд государств, а потом и ряд этносов. В числе которых и казахи. В состав которых вошли торё - чингизиды, некоторые монгольские племена.

Вы считаете, что средневековые монголы времен Чингисхана говорили якобы на тюркском языке. Вот например данные Стефана Орбелиани, митрополита Сюнийского, который в конце 13 века рассказыл о событиях времени правления Угедея следующую историю: "...Наконец третья армия, приняв направление посреди их, перешла великую реку Джаган, которую они на своем языке называют Аму-Моран...". Теперь объясните с точки зрения тюркского языка слово "моран, мурен" - река? Только не говорите что это очередной тюркизм в монгольских языках, это будет уже не смешно.

[Урянхаец]

Мыраан - слово в якутском языке, означает возвышенность на берегу реки. Амма тоже вполне якутское слово

Если это слово имеется в монгольских, то обязательно должно считаться монголизмом?

[АксКерБорж]

В казахском этносе множество компонентов, в том числе и монгольского корня. Также в состав казахов вошли и тюркские племена, жившие в 13 веке на территориях совр. Монголии, севернее и южнее. Эти тюрксике племена были покорены монгольскими племенами под руководством монгольского хана Темуджина, провозгласившего Их хамаг улус - т.е. Великий монгольский улус. После покорения монголами почти всей Азии там сформировались ряд государств, а потом и ряд этносов. В числе которых и казахи. В состав которых вошли торё - чингизиды, некоторые монгольские племена.

Вы считаете, что средневековые монголы времен Чингисхана говорили якобы на тюркском языке. Вот например данные Стефана Орбелиани, митрополита Сюнийского, который в конце 13 века рассказыл о событиях времени правления Угедея следующую историю: "...Наконец третья армия, приняв направление посреди их, перешла великую реку Джаган, которую они на своем языке называют Аму-Моран...". Теперь объясните с точки зрения тюркского языка слово "моран, мурен" - река? Только не говорите что это очередной тюркизм в монгольских языках, это будет уже не смешно.

Почему же, скажу!

Сравните:

В монгольском: большая река - мөрөн, а река общ. - гол

В бурятском: большая река - мүрэн, а река общ. - (не знаю честно)

В тунгусо-маньчжурских: река - мурү, мүрө (от мү, мө - вода)

В древнетюркском: река - мүрән http://altaica.narod.ru/LIBRARY/dts.htm

Учитывая, что известные письменные памятники древнетюркского языка древнее известных письменных памятников монгольских языков следует заключить, что мүрән - первоначально это название реки на тюркских языках.

А потому татаро-монголы вполне могли и наверняка говорили на тюрки.

[Стас]

ЛОК — Легенда об Огуз-кагане, XIII в., памятник эпического содержания; единственный список XV в. уйгурским письмом, хранится в Национальной библиотеке в Париже — 42 страницы текста по 9 строк на каждой. Строчные арабские цифры — номера страниц парижского списка, подстрочные арабские цифры — номера строк на странице. Фотокопия парижского списка имеется в Библиотеке Ленинградского отделения Института языкознания АН СССР.

Радлов В.В.

1) Кудатку Билик. Факсимиле уйгурской рукописи. СПб., 1890, стр. 191 — 192 [факсимиле первых восьми страниц парижской рукописи j;

2) Das Kudatku Bilik. Th. I. СПб., 1900, стр. 232—244 [описание рукописи, транслитерация и немецкий перевод];

3) К вотіросу об уйгурах. Приложение к т. LXXII. Зап. АН. № 2, СПб., 1893, стр. 21 — 28 [русский перевод всей

Легенды ].

Щербак А.М. Огул-наме. Мухаббат-наме. М.. 1959, стр. 11—110.

Bang W. und G.R, Rасbmati. Die Legende von Oyuz Qayan. SPAW, 1932, стр. 683—724 [предисловие, транслитерация текста, немецкий перевод, примечания, индекс слов].М

Т.е. мурен в "древнетюркском" зафиксированный монголизм.

От себя добавлю, что единственный список древнейшего Огуз-наме выполнен человеком явно монгольского круга образованности, насытившего сказание собственно монгольской лексикой.

Так что мурен - это слово "древнетюркское" только в парадигме составителей ДТС. Интересно, что сказание об Огуз-хане дошло до нас от монголоязычного человека, скорее всего.

Скорее уж, Огуз-наме изначально монгольское предание.

[АксКерБорж]

В сравнительном словаре тунгусо-маньчжурских языков тоже есть ссылка, что мүрән - река на древнетюркском (без указания ЛОК), можно посмотреть по этой ссылке: http://altaica.narod.ru/LIBRARY/dts.htm

[Стас]

Не думаю, что это так. Но, жаль, что они в ДТС не посмотрели. Я вот посмотрел по Вашей ссылке:

Древнетюркский словарь (ДТС) составлен на основе накопленного в течение ряда десятилетий словарного материала, извлеченного из памятников древнетюркской письменности VII — XIII вв...

Стоит ли говорить, что ДТС нашпигован монгольской лексикой. Это понятно и составителям. Это и очевидно по тому же Огуз-наме. Без монголов не было бы и этого памятника.

[АксКерБорж]

Если составители сравнительного словаря ТМЯ указали, что слово "на древнетюркском", значит они смотрели обязательно.

Более того, Вы сами приводите "Древнетюркский словарь (ДТС) составлен на основе накопленного в течение ряда десятилетий словарного материала, извлеченного из памятников древнетюркской письменности VII — XIII вв.

И самое главное, можете ли привести доказательства своим словам, что "ДТС нашпигован монгольской лексикой"?

[Стас]

Итак, общеизвестно, что в ДТС вошли памятники не только 13 века (как написали составители), но и даже "единственный список XV" века (по факту). Очень занятно, тогда и казахи , наверное, могут привести пару "древнетюркских выражений".

Вы, вместо ссылки ТМЯ даете ссылку на ДТС. А там прямо написано, что муран от монг. мурен.

Кроме того каждый может скачать ДТС и посмотреть слова "телега" и "чида" - копье.

РАДовское сказание об Огуз-хане всегда мне представлялось несколько искусственным для западных тюрков. Учитывая монг. параллели все ясно с "Эргенеконом" и прочими центральноазиатскими реалиями. Монголы сохранили уйгурским письмом древнюю легенду, которую сейчас раскрутили как "общетюркский" миф.

[АксКерБорж]

1. Итак, общеизвестно, что в ДТС вошли памятники не только 13 века (как написали составители), но и даже "единственный список XV" века (по факту). Очень занятно, тогда и казахи , наверное, могут привести пару "древнетюркских выражений".

2. Вы, вместо ссылки ТМЯ даете ссылку на ДТС. А там прямо написано, что муран от монг. мурен.

3. Кроме того каждый может скачать ДТС и посмотреть слова "телега" и "чида" - копье.

РАДовское сказание об Огуз-хане всегда мне представлялось несколько искусственным для западных тюрков. Учитывая монг. параллели все ясно с "Эргенеконом" и прочими центральноазиатскими реалиями. Монголы сохранили уйгурским письмом древнюю легенду, которую сейчас раскуртили как "общетюркский" миф.

1. Почему-то Вы настойчиво клоните ДТС к 13 веку (даже к нереальному 15 веку), хотя указано с точностью: "...из памятников древнетюркской письменности VII — XIII вв.". Почему не берете во вниамние 7, 8, 9, 10, 11 и 12 века?

2. Я дал видимо ссылку на главную страницу Altaica, вот точная: http://altaica.narod.ru/tms.htm

3. Неразрывно вытекает из п.1, т.е. если не закрывать глаза на памятники древнетюркской письменности 7-12 веков фокусируя внимание только на памятниках 13 века, то все сойдется в пользу тюркизма. При этом речь в теме про муран-реку, а не про телегу и копье.

P.S.

Мы с Вами как-то упустили тунгусо-маньчжурские значения, они ведь ближе к праформе, т.к. мө, мү - вода.

А на монгольских вода - ус, су - на тюркских. По правилам словообразования монгольским названием реки должно было быть ус-рен.

[Karakurt]

конечное -н в мурен это окончание, корень мур. родственное тюрк. слово сохранилось только в слове йагмур - дождь.