Найманы

[Нур апа]

Второй компонент сложного этнонима киргиз-кайсак является известным в диалекте словом qaysaq с лексическим значением ‘суровый, жесткий; строгий, требовательный; неумолимый’ (qatal). В подтверждение данного мнения приведем слова английского путешественника А. Дженкинсона, бывшего в Бухаре в 1558–1559 гг., о том, что “Ташкентский владелецъ былъ тогда въ войне съ казаками, народомъ жестокимъ, многолюднымъ…”. Прозвище qaysaq западные казахи могли получить от казанских, астраханских татар или мещеряков (татар-мишарей). Сравните похожую характеристику другого народа – автор сочинения “Житие Оттона Бамбергского” Герборд (1158 – 1159) сообщил об известных ему исторических событиях следующим образом: “С одной стороны на Польшу нападали чехи, моравы, угры, с другой – дикий и жестокий народ рутенов...”. Аналогичное употребление эпитета “жестокий” в отношение чужого народа встречается, например, и в труде “Космография”, написанном известным средневековым географом Герардом Меркатором (ум. в 1594 г.): “На острове том живали люди идолопоклонники, рены или рутены именуемые, люты, жестоки к бою, против христиан воевали жестоко, за идолов своих стояли”.

Следовательно, ошибочным представляется мнение о том, что слово "кайсак" - искажение этнонима "казак".

Некоторые казахские историки считают,что слово казах означает разбойник-каракшылар.По моей версии это правильно,потому что были же традиции барымта, «берсен барымта,бермесен карымта».Они же угоняли у баев целые стады.

[Hadji-Murat]

Некоторые казахские историки считают, что слово "казах" означает разбойник - каракшылар. По моей версии, это правильно, потому что были же традиции барымта: «берсен барымта, бермесен карымта». Они же угоняли у баев целые стада.

В русском языке есть выражение "казаки-разбойники", потому что в очень давние времена вольные казаки грабили царские караваны, совершали разбойные походы на Русь. Но только воры, живущие "по понятиям", нередко именуются словом "воры". Обычно же люди не называют себя словами, обозначающими лиц с делинквентным поведением, преступным образом жизни. Тем более, никто не любит называть себя "жестоким". Скот у какого-нибудь бая обычно угоняли те, кто находился в подчинении у другого бая, желавшего навредить своему врагу. Известно, что "барымта" - способ восстановления справедливости путем угона скота у тех, кто не желал возвращать долги, похищал чужой скот и т.д.

[Aza]

В 17 веке тюркоязычные казахи как могли разговоривать без переводчика с джунгарами.Тогда они на каком языке изяснялись?Например ,Казыбек Би сказал ойратским хонтайшы такие слова:Биз казах мал баккан елмиз,бирак ешкимге соктыкпай жай жаткан елмиз.Найзага укы таккан елмиз,ешбир душпан басынбаган елмиз,басымыздан соз асырмаган елмиз....».Не то что простое общение было,а могли изясняться в стихотворной форме.

Жунгары состояли из монголоязычных и тюркоязычных.Оба стороны имели тоже пленных.

[Serali]

Жунгары состояли из монголоязычных и тюркоязычных.Оба стороны имели тоже пленных.

Aza, а кто был тюркоязычным и кто монголоязычным? Есть данные.

[Aza]

Aza, а кто был тюркоязычным и кто монголоязычным? Есть данные.

Найду их и позже напишу про них.

[АксКерБорж]

О легенде Окиреш наверное все знаете ,что он остался без потомка . Сноха Аксулу из рода Дулат,свою 16 летнюю сестру Токсулу женит на своего 90 летнего свекра. Чтобы угодить свекру Аксулу всяческий ухаживает ;угощяет кумысом,мясом.После женитьбы на шестой месяц он умирает,спустя три месяца Токсулу родит сына и назовет его Белгибай.После этого Токсулу называют Кыз ене,а Аксулу аулие келин.Некоторые иронизируют говоря ,что когда Токсулу беременеет ,он умирает с громким криком.Поэтому называли его Окирешом.

Вот тй легенды есть доля правды.Автор встречается найманами узбеками.Вот беседа с узбек найманами.

Найман Окиреш Шал:легенда и правда.Автор Камал Абдырахман.

Рустем из Самарканда.Спрашиваю:

-Ты из какого рода?

-Я Найман-Окирач.

-Слово Окирач что означает?

-Окирач-Киши Бука.

Спомнил,что наймановские ханы называются:Семиз бука,Арык бука,Инаныг Билге бука,Байбука,Тайбука,Келбука,Кетбука.Значить Окиреш тоже наверное такое ханское называние.

-Из Самаркана дальше 40км,есть село Окиреш найманов.Там есть могила Окиреша.Вы наверное знаете ,что Темирлан,его сын Улыгбек,сын Улыгбека Бабыр дурмен найманы.Мы общаемся дурмен найманами.Амир Темир когда то, дал нам найманам самую лучшую землю,возле горы Ургита .

В 2009 году я был в Ургенте.Встретилсяс бывшым руководителем области Кудайчукур аксакалом.Бывший математик.

-Вы казахи знаете ,что в Узбекистане проживают минимум 5 миллионов казахов.Из них три миллиона скрывают свои роды.В 50-году когда руководили сарты подняли лозунги ,что у узбеков нет рода.В Самарканде проживают 80 процент кипчаков и найманов.Узбеки знают свои роды,но не могут об этом сказать в слух. Наверное обратили внимание на дорогах называние сел .

Да,обращали внимание,были такие население:Балталы,Баганалы,Канлы,Керей,Канжыгалы,Каракурсак,Садырсай,Каракесек,Жагалбайлы,Таракты,Шанышкылы,Конырат,Тортуыл,Катаган.

Автор:-Вы, сарты да?

Старик Кудайчукур:-Не дай бог,не сарт!Я узбек.

Слово Окиреш по узбекскому как понять?

Ханы найманов всегда добавляли слово бука именам.Окиреш по нашему означает маленький бык или царевич.Мы потомки Хана.Окирач был очень большим полководцем,позже был в этих краях повелителем.Может он царевич.Когда то Кучлук тоже проживал в Самарканде.Умер в Горном Бадахшане.Здесь в Горном Бадахшане найманов очень много.Наши предки нам говорили,что мы из Горного Бадахшана,присоединились Окирачу.Я Кара найман.Окирачи прямые потомки Кучлука.Мы все найманы.

Слово еще одного узбек наймана Тауфих аксакала:

К сожалению у нас о родах никакой книги на данное время не выпускают,тишина.Если мы умрем наши дети о своих родах наверное забудут,будут забывать что мы братья с казахами и они станут сартами.Вы не путайте мы не сарты,мы с казахами родные братья.

Мы же не обрусели,надемся вы тоже не будете сартами,мы будем напоминать вам.

Окиреч сын Хана.Полководец.Звание Окиреча маленький бука наследник .В этом поселке есть могила Окиреша.В Узбекистане все найманы уверены что Окиреш царевич.Он в пожилом возрасте станет религиозным.Поэтому Окиреша звали Ак мырза,Аксопы.До религии он руководил найманским народам.Окиреш Шал- это очень высокое имя после хана.Узбек найман Тауфих говорит: что те времена было много войны, трое сыновей Окиреша погибли на войне,двое сыновей умерли от болезни.Окиреш Шал остается без потомка.На самом деле Аксулу его женит.Шал-это государственная должность найманов,чтобы достичь этой должности ты должен быть из рода Хана.Окиреш Шал- означает наследник престола.Монголы вместе отрубленной головой Кучлука,забрали пятерых детей.Один сбежал,когда вырос собирал вокруг себя найманов.Это слышал Кетбука и через Джучи забрал этого ребенка и утверждает его младшим ханом меркитов,найманов,кипчаков.

Продолжение следует........

Нур апа, я уже выкладывал недавно в этой теме легенду о происхождении названия ветви Окреш-Найман, записанной Машхуром Жусип Копеевым.

Кстати он всю молодость провел в тех краях (Самарканд, Бухара и пр.) и наверняка как фанат знал многие тамошние родословные, но как ни странно донес до нас совсем иную трактовку легенды.

[Нур апа]

Акс,родословное и легенды бывает разных версий.Но, в том что Окиреш в самом деле 90 лет берет молодую жену.В этом помогает ему сноха оказалось правдой и в разных версиях всегда пишет что 4 Толегетай потомки Кучлук хана,об этом только областная газета Дидар пишет,что из четверых один только потомок Кучлук хана,я думаю Мухамеджан Тынышпаев прав наверное,остальные в самом деле киданы. Смысль слова Окиреш и Шала мы не понимали,теперь вот узбек найманы нам выясняет.Я недавно читала книгу Гумилева Черная легенда ,и потом только поняла почему монголы кроме кипчака, назывет монголами.Чтобы не огорчать монголов. я не хочу писать более подробно,советую читать о кочевом узбеке,что он говорить по этому поводу.

[Zuungar]

Aza, а кто был тюркоязычным и кто монголоязычным? Есть данные.

Видите ли,по моему мнению,кочевой быт вынуждает кочевника быть полиглотом.Джунгары жили бок о бок с тюркоязычными албату - алтайцами,енисейским киргизами,бурутами Тянь-Шаня,так что знание джунгар тюркского языка,наверное,не есть нонсенс. В Калмыцкой орде на Волге с нами жили туркмены Мангышлака,уведенные после войн в Закаспии,ногайцы,бывшие тогда поддаными калмыцких князей-все они находили общий язык,своего рода монголо-тюркский суржик.Не помню где,но прочитал,что при женитьбе калмыцких ханов на кабардинских княжнах,со свитой,приведенными этими княжнами,общались по тюркски,так как его то они знали из-за широкого распространения тюркоязычных на Сев. Кавказе.Тем более,что монгольский язык и тюркский довольно близки,хоть и не родственны.

[АксКерБорж]

Видите ли,по моему мнению,кочевой быт вынуждает кочевника быть полиглотом.Джунгары жили бок о бок с тюркоязычными албату - алтайцами,енисейским киргизами,бурутами Тянь-Шаня,так что знание джунгар тюркского языка,наверное,не есть нонсенс. В Калмыцкой орде на Волге с нами жили туркмены Мангышлака,уведенные после войн в Закаспии,ногайцы,бывшие тогда поддаными калмыцких князей-все они находили общий язык,своего рода монголо-тюркский суржик.Не помню где,но прочитал,что при женитьбе калмыцких ханов на кабардинских княжнах,со свитой,приведенными этими княжнами,общались по тюркски,так как его то они знали из-за широкого распространения тюркоязычных на Сев. Кавказе.Тем более,что монгольский язык и тюркский довольно близки,хоть и не родственны.

Всегда считал и до сих пор считаю, что в 17-18 вв. у ойратов (джунгар, в т.ч. калмыков) был еще некий полутюрский язык, понятный казахам. Есть масса свидетельств, в основном из казахского устного наследия, что Аблайхан и другие известные личности изъяснялись с калмаками без переводчиков, причем общались стихотворными формами с философским уклоном. Напонмю, что это были времена начала распространения среди калмаков Ламаизма, тем самым полагаю, что в Вашем языке на тот период еще не успели закрепиться тибетизмы и слова из санскрита. Язык халха я не затрагиваю, т.к. его развитие я считаю совсем иным, но результат развития обоих языков общим.

[Serali]

Всегда считал и до сих пор считаю, что в 17-18 вв. у ойратов (джунгар, в т.ч. калмыков) был еще некий полутюрский язык, понятный казахам. Есть масса свидетельств, в основном из казахского устного наследия, что Аблайхан и другие известные личности изъяснялись с калмаками без переводчиков, причем общались стихотворными формами с философским уклоном. Напонмю, что это были времена начала распространения среди калмаков Ламаизма, тем самым полагаю, что в Вашем языке на тот период еще не успели закрепиться тибетизмы и слова из санскрита. Язык халха я не затрагиваю, т.к. его развитие я считаю совсем иным, но результат развития обоих языков общим.

Согласен.И я такого мнения.

[enhd]

Всегда считал и до сих пор считаю, что в 17-18 вв. у ойратов (джунгар, в т.ч. калмыков) был еще некий полутюрский язык, понятный казахам. Есть масса свидетельств, в основном из казахского устного наследия, что Аблайхан и другие известные личности изъяснялись с калмаками без переводчиков, причем общались стихотворными формами с философским уклоном. Напонмю, что это были времена начала распространения среди калмаков Ламаизма, тем самым полагаю, что в Вашем языке на тот период еще не успели закрепиться тибетизмы и слова из санскрита. Язык халха я не затрагиваю, т.к. его развитие я считаю совсем иным, но результат развития обоих языков общим.

Дорогой часть ойротов, даже в какой то период (начальный и в середине) преобладали над монголоязычными, были тюрками, т.е. тюрко-язычными ойротами. И никаких там полутюрский язык.

Можно считать что в составе казахов долгие годы слились часть этих тюрко-язычных и монголо-язычных ойротов. То есть значитеьная часть казахов говорили на ойротских (тюрко- и монголо-) языках. Потом по времени преобладал местный кипчакский диалект.

Так будет вернее.

[Aza]

Кереи в составе казахов говорили изначально на монгольском.

Так будет вернее.Позже стали непонимать значение самого слова кэрэ или керей.

Керейский Чинагай Чингсан переводил китайские слова Чанг Чуна на монгольский для Чингисхана.

[АксКерБорж]

Кереи в составе казахов говорили изначально на монгольском.

Так будет вернее.Позже стали непонимать значение самого слова кэрэ или керей.

Керейский Чинагай Чингсан переводил китайские слова Чанг Чуна на монгольский для Чингисхана.

Откуда такие умные мысли, дружище, только из-за стремления так считать? Найдите в казахском (или керейском) мне монголизмы и я сниму перед вами шляпу (т.е. малахай).

[Aza]

Откуда такие умные мысли, дружище, только из-за стремления так считать? Найдите в казахском (или керейском) мне монголизмы и я сниму перед вами шляпу (т.е. малахай).

Откуда вы взяли, что керейский это кипчакский?

Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его |162| сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан\Казах хан?. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи.

ШАРА ТУДЖИ - МОНГОЛЬСКАЯ ЛЕТОПИСЬ XVII в.

По аватару виднее,что вы всегда носите малгай.

[Serali]

Дорогой часть ойротов, даже в какой то период (начальный и в середине) преобладали над монголоязычными, были тюрками, т.е. тюрко-язычными ойротами. И никаких там полутюрский язык.

Можно считать что в составе казахов долгие годы слились часть этих тюрко-язычных и монголо-язычных ойротов. То есть значитеьная часть казахов говорили на ойротских (тюрко- и монголо-) языках. Потом по времени преобладал местный кипчакский диалект.

Так будет вернее.

И все таки при таком варианте меня не оставляет вопрос, если часть переселившихся была монголоязычными (при Чингисхане), а эта часть получается должна быть очень большая то - почему они тюркизировались?

[Aza]

И все таки при таком варианте меня не оставляет вопрос, если часть переселившихся была монголоязычными (при Чингисхане), а эта часть получается должна быть очень большая то - почему они тюркизировались?

В Токмак пересились мучщины воины.А их семье остались в Монголии.И каждые брали жён из побежденных кипчаков ,куманов по числе 10 и больше, как урянхаец сказал правду.Сам Чингисхан сказал, что самое главное наслаждение для мучщина это брать жён из врагов и показал пример :хатуны из татаров и меркитов. Монголы неубивали женщин,детей и стариков.Потому что ,они оказали не такое сильное сопротивление по сравнению с сартами.Яркий пример к этому:монгольские осетины,башкиры,канлы,кипчаки и сарты,но они видимо по закону только одну монголку.

[АксКерБорж]

Откуда вы взяли, что керейский это кипчакский?

В обоснование родственности кыпчакских языков и "татарских" (керей, найман, онгут и др.), а также карлукского, я приводил доводы из трудов Зуева, Маргулана, Кабышулы, Букатулы и др.

Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его |162| сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан\Казах хан?. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи.

ШАРА ТУДЖИ - МОНГОЛЬСКАЯ ЛЕТОПИСЬ XVII в.

Дайте текст.

По аватару виднее,что вы всегда носите малгай.

О чем это вы?

Изменено 13 июля, 2010 пользователем АксКерБорж

[Serali]

В Токмак пересились мучщины воины.А их семье остались в Монголии.И каждые брали жён из побежденных кипчаков ,куманов по числе 10 и больше, как урянхаец сказал правду.Сам Чингисхан сказал, что самое главное наслаждение для мучщина это брать жён из врагов и показал пример :хатуны из татаров и меркитов. Монголы неубивали женщин,детей и стариков.Потому что ,они оказали не такое сильное сопротивление по сравнению с сартами.Яркий пример к этому:монгольские осетины,башкиры,канлы,кипчаки и сарты,но они видимо по закону только одну монголку.

Проверить эту и другие теории поможет имхо только одно: ДНК-анализ. В Казакстане уже ведется работа по этому поводу, и некоторые результаты уже есть.Я не специалист но как я понял у большинства толегетайцев (часть найманов) О3.(Если что меня поправят знающие люди).Призываю пройти ДНК тест найманов-монголов и других найманов со всего мира ). Сам уже заказал тест, пришли пробирки скоро отправлю.

[Aza]

Проверить эту и другие теории поможет имхо только одно: ДНК-анализ. В Казакстане уже ведется работа по этому поводу, и некоторые результаты уже есть.Я не специалист но как я понял у большинства толегетайцев (часть найманов) О3.(Если что меня поправят знающие люди).Призываю пройти ДНК тест найманов-монголов и других найманов со всего мира ). Сам уже заказал тест, пришли пробирки скоро отправлю.

Я повторяю,что Найман это конфедерация разных племен,ещё разделились на Ар Найман\внешный\ и на Өвөр Найман\внутренный\ как нынещный Халха и АРВМ.Если Ельюй Даши царствовал в Китае,то от ханьцов то было что то иметь.

Толегетай что значит? Могу переводить это слово на монг.төл-кытай ,т.е төл китайца.

Я представитель Ар найманов и отношусь к гаплогруппе R1A,но монгол.Что ж делать.

[АксКерБорж]

Я повторяю,что Найман это конфедерация разных племен,ещё разделились на Ар Найман\внешный\ и на Өвөр Найман\внутренный\ как нынещный Халха и АРВМ.Если Ельюй Даши царствовал в Китае,то от ханьцов то было что то иметь.

Толегетай что значит? Могу переводить это слово на монг.төл-кытай ,т.е төл китайца.

Я представитель Ар найманов и отношусь к гаплогруппе R1A,но монгол.Что ж делать.

Я как-то упоминал про Убур-кереев, ушедших к буриатам. Убур = овор (внутренние), значит пришли из АРВМ?

[Aza]

Я как-то упоминал про Убур-кереев, ушедших к буриатам. Убур = овор (внутренние), значит пришли из АРВМ?

Если точнее, слово ар северный и слово өвөр южный.Да так и есть.Слово Ар Халха на самом деле невнешный ,а северный Халха.Внешный это на монгольском -гадаад.Это название пришло к нам от китайцев.

Для бурята керейты с юга конечно есть убур\өвөр\ керейты.Если буряты так южных керейтов назвали,то это значит,что они имели своих" ар керейтов". Среди бурятов найманы и керейты есть.

[Serali]

Я повторяю,что Найман это конфедерация разных племен,ещё разделились на Ар Найман\внешный\ и на Өвөр Найман\внутренный\ как нынещный Халха и АРВМ.Если Ельюй Даши царствовал в Китае,то от ханьцов то было что то иметь.

Толегетай что значит? Могу переводить это слово на монг.төл-кытай ,т.е төл китайца.

Я представитель Ар найманов и отношусь к гаплогруппе R1A,но монгол.Что ж делать.

Төлегетай могу перевести с казахского: төл кытай- что то вроде "истинный китаец". Если предполагать что найманы конфедерация из 8 племен то не думаю что гаплогруп должны быть очень много, и имхо половина найманов должна быть родственна связана. Если солидную часть "найманов не монголов" состовляют киданцы то приблизительно четверть-киданцы, четверть-найманы. Если по твоей гипотезе "Найманы были монголами и переселились, брали много жен из тюркских племен" то все найманы должны иметь одинаковую ДНК. Ведь по истории помниться никакая конкретно часть/племя конфедерации не оставалась то в Монголии, то с Ногайцами итд. Разброс был весьма обширным и хаотичным.Это можно подтвердить многими схожими названиями подродов. Даже твои подрод Мотой вызывает ассоциации с казахским Матай. Однако гаплогруппы различаются. Хорошо было бы собрать гаплогруппу всех найманов.

[Aza]

Я считаю,что гаплогруппа у настоящего наймана Даянхана и Хучулука C3.Знаете, У нас считается Найман это настоящее монголькое племя по сравнению с керейтами,меркитами или татарами.Большая часть найманов в Монголии по другим названием.Посмотрите на родовое деление халхов.

Есть там племена по названию анчин,аргалчин,аягачин,халбагачин,хоньчин, тэмээчин,ямаачин, тугчин,адуучин.Все эти племена по моему состоят из татаров,меркитов,кереитов и найманов.Например: племя Адуучин вполне возможно из харчинов \кипчаков и канлы\.

В АРВМ есть бетегин найманы, род Даянхана.

Ждем тогда ДНК результатов бетегинов и определим кто такие найманы.

[АксКерБорж]

Я думаю имя Толегетай никакого отношения к названию Кытай не имеет. В нем основа Толеген и уменьшительно-ласкательное -тай.

Названия Кидань никогда в природе не существовало, так звучало слово "кытай" в китайском произношении.

Новый термин искусственно ввели в оборот в 19 веке дабы не создавать тавтологии в текстах и не путать два разных народа (найманов? и ханьцев).

По поводу якобы монгольскости найманов:

Даже в 18 веке историки писали:

Турчизм найманов остается до настоящего времени столь же спор¬ным, как и турчизм кераитов. Я нигде, однако, не нахожу ясных указаний на сродство найманов с монголами; с другой же стороны найманские ханы присоединяли обыкновенно к своему титулу прилагательное „кучлук"— .могущественный" (d'Ohsson, ор. cit., I, стр. 57; ср. Radloff—„Die altturk. Inechr. der Mongolel", III, 1895, стр. 273), которое было бы очень странным позаимствованном из тюркского языка, если бы найманы были действи¬тельно по языку монголами.

[Стас]

Каких историков 18 века Вы цитируете?