Найманы

[АксКерБорж]

Окреш Найман

Как говорится «Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок».

Интересная народная этимология этнонима «Өкіреш - Найман» и объяснение многочисленности Арғынов по сравнению с Найманами приводится у собирателя старины Мәшһүр-Жүсіп Копеева [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.10, С.30]:

«... Жанарыстың бәйбішесінен туған бірі Аққожа. Бұл Аққожадан – Найман. Найманнан жалғыз бала – Шұбартай. Шұбартай қыршын жастай өліп, келіншегі жесір қалса керек. Сонда Арғынның көп балалары: «Мен алам!», «Мен алам!» – деп, таласты дейді.

Қатын:

- Мен тоқсандағы атамның көзін бақырайтып, тірі тұрған күнде жалғызының жайрап қалғандығының үстіне күңірентіп ешқайсыңа тимеймін. Мына тоқсаннан асқан атамның бір атары бар шығар, - деп, - құрбы-құрдастарына жалынды дейді:

- Атамның сиген жерін байқаңдар, сідігі көпіре ме екен? Жерге із салуға жарай ма екен? – депті.

- Сонда байқаған біреу айтыпты:

- Із салуға жоқ, бірақ көпіреді, - депті.

- Бір атары бар екен, малды аямай беріп, бір кедейдің жалаң бұт қызын қойнына жатқызындар, - дегенімен, бір қыз алып беріп, қойнына салған екен.

Жұмыс үстінде өкіріп өліпті. Найманның «Өкірек шал» атанған себебі сол деседі. Шал өлді, қыз тірі қалды. Қыз сол жұмыстан буаз болып, ер ұл тауып, атын Төлегетай қойыпты. Шұбартайдан жесір қалған келін осы Төлегетайдың өсуін, ер жетуін күтіп қалыпты. «Арғын алты ауыл болғанда, Найман жалғыз-ақ үй екен!» – делінген сөз ертеден айтылып жүретұғын. Төлегетай сол заманда жұрт аузында әулие аталған, Қылыш қожаның қойын бағып, қойшысы болған...».

Мой перевод:

«... Одним из сыновей Жанарыса (АКБ: легендарный прародитель племен Среднего жуза) от старшей жены был Аккожа, у которого был сын Найман. У Наймана единственным сыном был Шубартай. Шубартай умер в молодом возрасте и его жена осталась вдовой. Многочисленные сыновья Аргына стали спорить между собой за обладание вдовой.

Тогда вдова сказала:

- При живом девяностолетнем тесте, когда он остался один-одинешенек, ни за кого из вас замуж выйти не смогу. Кто его знает, может дед еще способен на рождение детей? (АКБ: «бір атары бар шығар» букв: может у него еще есть патроны или по другому порох в пороховницах)))) и попросила близких:

- Посмотрите место куда тесть справил нужду, пенится ли его моча? Оставляет ли струя след на земле?

- Исполнившие ее просьбу ответили ей:

- Следов оставлять уже не может, но пока еще пенится.

Вдова отвечает:

- Значит у него еще есть порох в пороховницах))))), не жалейте, зарежьте скотину, отдайте бедняку имеющему дочь и уложите ее в постель к старику. Что и было сделано.

Во время «работы» (жұмыс) дед умер в сильном крике (АКБ: «өкіру» - рычать, кричать, орать). Отсюда и произошло найманское родовое название «Старец (дед) крикун». Старик умер, девушка осталась живой. От той «работы»)))))) девушка забеременела и родила сына, которого назвали Толегетай. Вдова Шубартая, сноха старца Наймана говорят воспитала и поставила на ноги Толегетая. Поэтому в народе издревле существует выражение: «Аргынов шесть аулов, Найманов всего один дом». В те далекие времена Толегетай прославился в народе святым, пас овец Кылыч кожи...».

[АксКерБорж]

О родословной ветви «Семіз найман»:

Найман: – Шұбартай: – Төлегетай: – Қаракерей

Қаракерей – Ерторы и Байторы

Ерторы – Қызылым и Жиренім

Байторы – Тайлақ, Жайнақ, Айрам, Майрам

Жиренім – Байасық

Байасық (или Байсыйық) –

Меңдібай, Төбет, Жаңғұлы, Жаңбыршы («Ақбелбеу»), Қарамолда –

все пятеро рождены тремя женами Байасықа и все вместе именуются как «Семіз найман».

[Там же, С.31]

Я предположил бы, что «Семіз найман» (толстые найманы) – это не что иное как искаженное «Сегіз найман» (восемь найманов), что более оправдано по смыслу:

«сегіз = найм». Разница в одном звуке, букве.

Видимо, в связи с тем, что ветвь подразделялась на 5 родов, а не на восемь, а прежнее значение было подзабыто, название было переиначено или переосмыслено в близкий по звучанию «Семіз найман» как положительный признак достатка, обилия и сытости.

В таком случае монгольское "Найман (Восемь)" калька с тюркских "Сегіз оғұз (восемь огузских племен)" или просто "Сегіз ру (Восемь племен)".

[Стас]

Толстые найманы, которых выделяет достопочтенный М.Ж.Көпейұлы, задокументированы.

Не стоит полагать, что уважаемый шежиречи не знал, что "толстые найманы" отличаются от "8".

Следовательно, "толстые найманы" это не "худые найманы" и не "6 найманов" и не "8 огузов".

Надо с уважением относиться к казахским шежире как историческому источнику.

[Aza]

Если 8 и найм не совпадения тогда нужно было бы узнать корневые племена(для начала). Есть идеи?

Почему не совпадение?

Найман и найм одно и тоже.Слово найман и монгольское числительное восемь, указывает что то.

Например найман морь\восемь коней\ ,найман хасаг\ восемь телеги или восемь казахов\.... .Мы так не говорим Найм морь или Найм хасаг.

Есть единственная верное идей- слово Найман это монгольское числительное восемь и само слово найман говорит о том, что состав найман изначально входили 8 племен как правильно сказала уважаемая Нүр Апа.

В таком случае монгольское "Найман (Восемь)" калька с тюркских "Сегіз оғұз (восемь огузских племен)" или просто "Сегіз ру (Восемь племен)".

С чего вы взяли ,что Дурмены, Барласы,Кошеуты ...есть огузы? РАД и ССМ оба говорят,что они монголы.Это ещё один фольк хисторизм с вашей стороны.Подумать надо. Рад даже писал ,что Дурмены и Барласы отвелились друг от друга.

О их кочевьях почти не известно в ССМ.Значить они были в составе Найман.

[АксКерБорж]

Родо-племенная структура кочевников подразумевает под собой разветвленное дерево, ответвление и появление новых родов было вплоть до последних веков обычным явлением. А вы рассуждаете без учета этого. Так что не будет ничего удивительного, если в будущем выяснится, что у киятов, кереев, жалаиров и коныратов общий предок, потомки которого позже разделились на множество племен, родов и ветвей.

Если не ошибаюсь именно РАД связывал происхождение Чингизхана с тюрками-огузами?

Он же, вместе с Махмудом Кашгари в числе 24 огузских племен называл также племена Каи и Баят. Знаю про официальную точку о "Каи-змеи", но нельзя отрицать и того, что на монгольских языках они звучали бы как Каят (Кият) и Баяут.

Если, по вашему выражению настоящего монгола Чингизхана, напрямую связывают с огузами, то что же с найманами делать прикажете, этническая картина которых более прозрачнее?

Вот карта расселения огузских племен:

[Aza]

Если, по вашему выражению настоящего монгола Чингизхана, напрямую связывают с огузами, то

Огузы это Хунну?

[АксКерБорж]

Огузы это Хунну?

Огузы, хунны, табгачи, тоба, татары, шато, цзубу и многие другие тюркские кочевые племена сплошной массой населяли восточную половину выделенной на карте территории с древнейших времен вплоть до 13 - 14 веков н.э. Предки халх, буряат и частично хальмг вышли в этот период с восточного прибайкалья и приамурья, на карте они как раз не входят в указанную область. В основном на 14 и даже 15 века падает основной процесс смены народностей и эту картину мы видим в наше время. Все это подтверждается различными отраслями: археология, этнология, история, тюркология и монголистика и др., надеюсь, что подтвердится и результатами ДНК-генеалогии.

Все загадки с "монголами" Чингизхана растут именно оттуда.

Китай - вот где надо искать неизвестные еще документы.

[Aza]

Все загадки с "монголами" Чингизхана растут именно оттуда.

Нету тут никаких загадак.Но врагам Чингисхана монголы были тайнственным народам.

На вашем карте монгол Борте Чино\Ашина\ из Эргунэ Кона.

[Нур апа]

Нету тут никаких загадак.Но врагам Чингисхана монголы были тайнственным народам.

На вашем карте монгол Борте Чино\Ашина\ из Эргунэ Кона.

Предки Чингисхана относятся к большим Огузам или к северным хуннам.

[Нур апа]

Найманы к хуннам не относятся,они динлины.Огузы были разные:Коркыт Атинские Огузы,Большой Огуз или Ергенеконы,Огузы он ок будуна,как раз найманы от он ок будуна.Он ок будун означает слово Аргын.После Аргына или он ок будуна Токуз окуз уйсын,потом секиз окуз найманы.Кереи тоже были в составе уйсын токуз огуза.Дулат или Дуло означает жеты или Жетыру.Дурбен-четыре.

[Serali]

Найманы к хуннам не относятся,они динлины.Огузы были разные:Коркыт Атинские Огузы,Большой Огуз или Ергенеконы,Огузы он ок будуна,как раз найманы от он ок будуна.Он ок будун означает слово Аргын.После Аргына или он ок будуна Токуз окуз уйсын,потом секиз окуз найманы.Кереи тоже были в составе уйсын токуз огуза.Дулат или Дуло означает жеты или Жетыру.Дурбен-четыре.

А можно в виде таблицы с привести а то я запутался.

[ilkhan]

Найманы к хуннам не относятся,они динлины.Огузы были разные:Коркыт Атинские Огузы,Большой Огуз или Ергенеконы,Огузы он ок будуна,как раз найманы от он ок будуна.Он ок будун означает слово Аргын.После Аргына или он ок будуна Токуз окуз уйсын,потом секиз окуз найманы.Кереи тоже были в составе уйсын токуз огуза.Дулат или Дуло означает жеты или Жетыру.Дурбен-четыре.

уважаеая Нур Апа .Я тоже обнаружл как бы, связь в названиян племен.я писал в раздел кереиты

"Большинства названий племен у казахов объясняются с монгольского, и в основном это числительные, видно степная традиция есть какая -то, если учесть ранее тюркские" он ок, тогуз огуз, отыз татар" и позднее казахские Жузы (сотни) и монгольских времен-дорбет -4,табын -5, долоот (дулат)-7, найман- 8, есон -9(уйсун), мянгат (мангыт)".

у меня 10 как раз не хватало, 10-арван/т -аргын,

а почему интересно сегиз, токуз, он, а потом вдруг найман, есун, арван?

Турки,туркмны, азеры mоже ведь связывают себя с огузами?

А кто были хуннами?

[Serali]

уважаеая Нур Апа .Я тоже обнаружл как бы, связь в названиян племен.я писал в раздел кереиты

"Большинства названий племен у казахов объясняются с монгольского, и в основном это числительные, видно степная традиция есть какая -то, если учесть ранее тюркские" он ок, тогуз огуз, отыз татар" и позднее казахские Жузы (сотни) и монгольских времен-дорбет -4,табын -5, долоот (дулат)-7, найман- 8, есон -9(уйсун), мянгат (мангыт)".

у меня 10 как раз не хватало, 10-арван/т -аргын,

а почему интересно сегиз, токуз, он, а потом вдруг найман, есун, арван?

Турки,туркмны, азеры mоже ведь связывают себя с огузами?

А кто были хуннами?

От арван/т до аргына, есона до уйсуна далековато будет. И вообще я заметил у халхаских форумчан есть привычка указывать на невидимые некоторым читателям сходство слов. В связи с этим прошу указывать какую нибудь связующую нить, ну всамом деле непонятно и изза этого кажется что все сходства натянуты.

[АксКерБорж]

От арван/т до аргына, есона до уйсуна далековато будет. И вообще я заметил у халхаских форумчан есть привычка указывать на невидимые некоторым читателям сходство слов. В связи с этим прошу указывать какую нибудь связующую нить, ну всамом деле непонятно и изза этого кажется что все сходства натянуты.

Действительно Сералы, ведь мы же не натягиваем ушин на тюркскую цифру 3 "үш".

Самое главно у братьев-монголов все голословно, ни одного источника или ссылки на исследования. Вот где чистейший фольк-хисторизм.

[ilkhan]

От арван/т до аргына, есона до уйсуна далековато будет. И вообще я заметил у халхаских форумчан есть привычка указывать на невидимые некоторым читателям сходство слов. В связи с этим прошу указывать какую нибудь связующую нить, ну всамом деле непонятно и изза этого кажется что все сходства натянуты.

а как раз не монгольские, а казахские историки, первые увидели связь сегиз, тогуз огузов, с найманами и уйсунами (ушинами).

А монгольские просто обьясняют: все огузы и тюрки ушли на запад. Несомненно некоторые ушли (есть источники, к-е называют преков кыпчак)но не все и ихняя история пока неясна. А потом появляются Цзубу из прежних осколков племен и вдруг найманы, кереиты,и конграты и тд.

Посмотрев на близкое прошлое мы увидим тоже похожее в ЦА, некогда могущие Золотая и др. Орды распадаются и на месте вновь возникают новые,по сути с теми же составляющими, но с другими названиями казахи, каракалпаки,ногаи,узбеки и т.д.

Развивая эту мысль я предположил 7-дулатов и 5-табынов, а Нур апа 10 -аргынов, . С моей стороны это предположения, может у Нур апы есть ссылки.

[Aza]

мы же не натягиваем ушин на тюркскую цифру 3 "үш"

Потому что, у вас видимо нет основание на это.

аргынов,

Я где то читал, что Аргыны раньше назывались "Аргон"ами.В каком источнике не помню.

[Нур апа]

бір - нэгэн (некен)

екі - хойор (хойр)

Бұл қазіргі Алтайдағы Ойрат (ойрот) халқының атауы.

үш - гурав, гурбан (хурвн)

төрт - дурвн (дөрбін) - дүрбін

Бұл қазіргі Қазақтағы Дүрбін (дүрмен-барлас) руының атауы (Орта жүз)

бес - таван, тавын (табын)

Бұл қазіргі Қазақтағы (Кіші жүз) Табын руының атауы. Бұл ру Башқұртта да бар.

алты - зургаан, зургаа

жеті - долоон, долоо

Бұл қазіргі Қазақтағы Дулат (Ұлы жүз) атауы. Бұл ру (Долон руы) Ұйғырда да бар.

сегіз - найман

Бұл қазіргі Қазақтағы (Орта жүз) Найман руының атауы

тоғыз - йисн (йес)

Бұл Қазақтағы Үйсін руы болады.

он - арав, арван (арвын)

Бұл қазіргі Қазақтағы Арғын (Орта жүз) руы

www.massagan.com

[Нур апа]

Турки,туркмны, азеры-они другие Огузы.Они европоидные.Мы монголоидные.

[Aza]

бір - нэгэн (некен)

екі - хойор (хойр)

Бұл қазіргі Алтайдағы Ойрат (ойрот) халқының атауы.

үш - гурав, гурбан (хурвн)

төрт - дурвн (дөрбін) - дүрбін

Бұл қазіргі Қазақтағы Дүрбін (дүрмен-барлас) руының атауы (Орта жүз)

бес - таван, тавын (табын)

Бұл қазіргі Қазақтағы (Кіші жүз) Табын руының атауы. Бұл ру Башқұртта да бар.

алты - зургаан, зургаа

жеті - долоон, долоо

Бұл қазіргі Қазақтағы Дулат (Ұлы жүз) атауы. Бұл ру (Долон руы) Ұйғырда да бар.

сегіз - найман

Бұл қазіргі Қазақтағы (Орта жүз) Найман руының атауы

тоғыз - йисн (йес)

Бұл Қазақтағы Үйсін руы болады.

он - арав, арван (арвын)

Бұл қазіргі Қазақтағы Арғын (Орта жүз) руы

www.massagan.com

Numbers

Negan -one, Qorin- twenty

Qoyor- two, Guchin- thirty

Gurban- three, Dochin -forty

Dorben- four, Tabin- fifty

Taban -five ,Jaran- sixty

Jurgaghan- six, Dalan- seventy

Dologhon- seven, Nayan- eighty

Naiman- eight, Yeran -ninety

Yisun- nine, Jagun- one hundred

Arban- ten ,Minghan- one thousand

Tumen- ten thousand

[АксКерБорж]

Потому что, у вас видимо нет основание на это.

Я где то читал, что Аргыны раньше назывались "Аргон"ами.В каком источнике не помню.

Дружище, по вашей фолькс-методологии (дорвод, тав, долоо, найм, ёс, арав) можно натянуть "на уша" и тюркские: үш - ушин, төрт - дөрбет, он - онгут, но ни один здравомыслящий человек с нашей стороны так делать не станет без обобщающих и основательных исследований, как это позволяете себе вы.

Это, без научных обоснований, сродни анекдотам про Аргентину, Бразилию, Күн көру и Айғай ушу

[Serali]

Турки,туркмны, азеры-они другие Огузы.Они европоидные.Мы монголоидные.

Откуда такая уверенность? Какие данные? Изложите пожалуйста?

[АксКерБорж]

Турки,туркмны, азеры-они другие Огузы.Они европоидные.Мы монголоидные.

Про тюрков (турк - это в русском звучании) и азери ничего не скажу, а как быть, Нур апа, с туркменами, происхождение которых многие объясняют, что они смесь тюрков-огузов и местных фарсиязычных, т.е. "турк-ман" - тюркам подобные? Лично с ними общался и поверил в это. Но их "смесь", по моему взгляду, отличается от "сартовской" смеси (тюрков и фарси) - узбеков и уйгуров.

Причем расовый признак по-моему зависит прежде всего от мест обитания. Это легко согласуется с географической картой расселения народов, кстати.

[dovuki]

бір - нэгэн (некен),негн -ниге

екі - хойор (хойр),хойр -хойор

Бұл қазіргі Алтайдағы Ойрат (ойрот) халқының атауы.

үш - гурав, гурбан (хурвн),һурвн -һурба,һ -читается как украинская гортанная "г"

төрт - дурвн (дөрбін) - дүрбін,дөрвн -дөрбү

Бұл қазіргі Қазақтағы Дүрбін (дүрмен-барлас) руының атауы (Орта жүз)

бес - таван, тавын (табын),тавн -табу

Бұл қазіргі Қазақтағы (Кіші жүз) Табын руының атауы. Бұл ру Башқұртта да бар.

алты - зургаан, зургаа,зурһан -зурһан

жеті - долоон, долоо,долан -долоа

Бұл қазіргі Қазақтағы Дулат (Ұлы жүз) атауы. Бұл ру (Долон руы) Ұйғырда да бар.

сегіз - найман,нәәмн -найима

Бұл қазіргі Қазақтағы (Орта жүз) Найман руының атауы

тоғыз - йисн (йес),йисн -йесү

Бұл Қазақтағы Үйсін руы болады.

он - арав, арван (арвын),арвн -арба

Бұл қазіргі Қазақтағы Арғын (Орта жүз) руы

www.massagan.com

Добавил числа на калмыцком кирилличный вариант и на тодо.

[Нур апа]

Откуда такая уверенность? Какие данные? Изложите пожалуйста?

Сералы,Гун или Хунну по сути называется Окуз или Огур.В 9-12 веках в Сырдарие проживали Огузский каганат.Это время называется эпохой Огузов-Кимаков.Основа жительства огузов кимаков были Улытау,Кишитау,Казыгурт,Каратау,Манкыстау и Волга.Когда огузы-сельжуки отправлялись воевать в Рим,в этих местах распологались теперь кипчаки, они победили сельжуков . Называли наш народ ит Бараками.. Огузы-Сельжуки и Шаибаниды оставили эти земли.Теперь эти места стали казахской землей.Древний степь Огузов теперь стали землей диких племен из Монголских степей.Конечно им тяжело было оставить свой родной край для чужих.Эти племена записаны в Улытауе Танбалы тасе:Кара Найман,Алшын,Аргын.Каракесек,Койсын,Табын.Они есть и Алты Алаш.Узбеки и Турки когда на нас злятся ,до сихпор называют нас Монголами.Флаг Кок Турков ,дрений Флаг тюрков подняты же в Монгольской степи.Кара- Найман надо понимать как Керей -Найман,Алшын-Младший Жуз,Койсын-Уйсын Старший Жуз и Табын есть в Младшем Жузе,а также понять как башкиры. Окузы востока другой народ.Во времена Тюркской и Уйгырской каганат,найман,керей,уйсын,дулат и других называли Окузами.Он ок будун,спустя сто лет называли одним племенем меньше токуз окуз,потом от токуз окуза делились найман и керей.Во времена кидана секиз огузов называли найманами.Огузы -Сельжуки это другое.

Большой Огуз предки Чингисхана ,они северные хунны их называли древными монголами.

[АксКерБорж]

Добавил числа на калмыцком кирилличный вариант и на тодо.

См: мой предпоследний пост .