Найманы

[Нур апа]

02.09.2020 в 14:45, АксКерБорж сказал:

 

Сказочный бред.

 

Да,точно.

[АксКерБорж]

 

Средневековый тюрко-татарский (тогуз-огузский) этноним найман (сегиз) не пользуется популярностью у халха монголов.

 

В связи с утратой халха-монголами своих родовых названий, Указом Президента Монголии Пунсалмаагийн Очирбата от 1991 года, народу было разрешено выбирать себе любой средневековый татарский этноним.

Этноним НАЙМАН начиная с 1991 года по сегодняшний день выбрало себе в паспорта всего 4 630 халха монголов обоего пола:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=найман

 

Судя по карте аймаков в Государственной статистической базе по ссылке, в число 4 630 человек входит много найманов казахов из западных аймаков Баян-Өлгий и Ховд. В таком случае халха монголов, выбравших название найман, совсем единицы.

 

[Amani]

02.09.2020 в 10:17, Turkmen Aday сказал:

Происхождение народа Найман
«Казахи ведут свой род … от народа тюрков … Тюрки известны под многими именами, но мы из ветви Уйгур» (Шакарим Кудайберды-улы, «Родословная тюрков, кыргызов, казахов и ханских династий»).
Авторитет Шакарима чрезвычайно высок среди казахов. Однако его слова о том, что «мы из ветви Уйгур», кого-то, наверное, сильно удивили, а кто-то подумал, что аксакал ошибся или что-то напутал. Но Шакарим настаивал: «Все известные родословные переводят слово «уйгур» как «объединившийся, присоединившийся (друг к другу)». Народ этот составляли тайфы: кыргыз, канлы, кыпчак, аргынот, найман, керейт, доглат, ойсын – т.е. наши прямые предки».
Представьте себе, это же половина основных казахских родов?! И это более чем загадка для современного казаха.… Почему? Да потому, что это не Шакарим путал. Это нас, потомков народа Тюрк, попутали в собственной истории. Он говорит историческую правду, а его не понимают!

Убитая правда Шакарима
И, наверное, многие хотели бы спросить у Шакарима, почему он так сказал?! Но ответа не будет. Нет – Шакарима. Он казнён без следствия и суда. Не помогут и алашские историки М. Тынышпаев, А. Букейханов. Они уничтожены вместе со всей модернистской элитой казахов. Вырублены и алашские автономисты, и пантюркисты и их оппоненты казахские «национал-большевики». Они «промолчали» в конце 20-х годов прошлого столетия, когда перед Голодомором уничтожались «пережиточная», а на самом деле вся традиционная элита казахского общества. Это были т.н. «феодально-байские элементы»: потомки ханов-султанов, биев-родоправителей, батыров, баев и имамов. Но демократы и революционеры «промолчали». Поэтому, когда репрессировали их самих, кричать уже было некому. Круг молчания замкнулся и для них. Правды не то чтобы не стало. Говорить правду стало некому.
***
И некому было возглавить народ. Дошло до того, во время восстаний 30-х годов XX века не осталось знати, призванной возглавить народ, и ханами повстанцев избирались народнические вожаки. Они восстали обречёнными. Они встали во главе народа, но не знали, куда его вести. Правду можно было узнать у учёных. Но их столь массово репрессировали, что востоковедение было практически уничтожено. В репрессивных списках сотни профессиональных историков-востоковедов. В этих списках 72 научных учреждения и вся география СССР от Минска и Киева через Кавказ и Поволжье до Иркутска и Красноярска. Были обезглавлены все научные центры: академии, институты, музеи, библиотеки. Некому было говорить и защищать правду… Ещё один круг молчания. Тот же превозносимый казахами Л.Н. Гумилёв свои труды готовил в заключении. А ведь ему ещё «повезло»?! Он остался жив, но научился прятать смыслы между строк. И он не прикасался к тайне найманов Монголии, хотя в виде ремарки указал о тюркском народе «сегиз-огузов». Остались только те, чьи взгляды вписывались в новую историю «народов советского Востока».

Сокрытие тюркской Евразии
Современное казахское историческое сознание сформировано учебным курсом СССР. В отношении тюрков он был до того краток, что об Аттиле и тюрках-гуннах в нём и намёка не было. А в учебнике Каз.ССР из всех древнетюркских каганатов остался один лишь Западно-тюркский.

Причиной умолчания о великой тюркской Евразии была идеология «старшего брата». Используя казахские термины, была создана доктрина о некоем старшем великорусском «жузе», в окружении которого, но на ступеньку ниже находились некоторые другие культурные народы. Ну а все прочие шли по иерархии убывания: союзные республики, автономии и т.д. Образовалась своеобразная «национально-административная» пирамида советской наций. Соответственно её «традиции исторического старшинства» сложился своеобразный «курган умолчания из забытых этносов». И хотя курган является достаточно устойчивой конструкцией, но только не в истории и не в общественной жизни. Здание государственности на лжи не построишь. Весь этот курганный субъективизм был эфемерен от основания до вершины. Потому-то он и рухнул, едва только где-то там, в низу пирамиды стали распадаться облака из маленьких обманов. И как только снизу начались локальные этнические конфликты, то скособочило и вершину… А уж когда стали раскрываться тюркские тайны, то снесло целый склон мифов и обнажилась пустота.
***
История кочевых тюрков была монолитной как жизнь единого суперэтноса. Поэтому когда из курса «исчезли» древние имена имперских народов и царственных династий тюрков, то образовалась зияющая пустота. Её бреши заполнили мифами, а также «залатали» тем, что куски каганатов «передавались» от одной «советской нации» к другой. Получалась несуразица, прикрываемая пропагандой.
Вот из-за таких-то мифов и выглядит странным происхождение казахов «из ветви Уйгур»?!

Память многих древних народов были «репрессирована» вместе с учёными. Одной из жертв исторического «криводушия» стал народ Найман. Он был осколком Великого каганата тюрков, как и его имперские предшественники и современники. Но они все «исчезли»: тюркуты, сиры, древние уйгуры, кимаки, караханиды… Лишь в отношении только одного каганского народа историческая справедливость была восстановлена, да и то частично. Вначале о народе Сир-Кыпчак тоже не было ничего, кроме упоминания о «Диком поле Половецком». Но со временем по кыпчакам признали 50-десятилетний каганат сиров-кипчаков и императорскую династию Ашина-Ашидэ. А вот другие такого признания не получили. И получилось так, что древних уйгуров якобы истребили, а найманы якобы возникли из ниоткуда?!

Советские мифы о народе Найман
С историей народа Найман советская «курсовка» сотворила «чудо»?! Он возник как бы из ниоткуда, хотя в природе так не бывает. Причина этого «чуда», скорее всего, в том, что найманы как-то «не во время» стали современниками Чингисхана (чей народ тоже возник как бы ниоткуда). А «обижать» братский народ социалистической страны было не принято. И не стало у найманов предка! Но предок-то был. Не мог не иметь могучих предков самый сильный и многочисленный народ тогда ещё тюркской Монголии.
***
Чтобы обойти этот «провал», найманов «зачислили» в монголоязычные народы. Так гласил курс советизированной истории-идеологии. Конечно, это был нонсенс, ведь на роль предка стали «примерять» монголов, хотя их самих-то как народа ещё не было. Эта исходная кривда повлекла ещё большую ложь, и пришлось выискивать малоизвестные имена мелких этносов, выдумывать ранее неизвестные детали, а очевидные факты скрывать или профанировать.
Началось масштабирование мифа о монголоязычии найманов. Этому мифу противостояла западноевропейская историческая школа, считающая найманов и другие племена Монголии тюрками. Мог бы возникнуть открытый диспут. Но он не состоялся… Ещё бы, возражать было особо нечем.

Этот миф живёт и сейчас. Единственно пришлось «зачислить» найманов и других монгольских тюрков в «народы с неясным происхождением»?! И ничто не убеждает монголофилов: ни тюркские имена-титулы найманских ханов, ни древнетюркская письменность, ни тюркутская политическая традиция. Дошло до абсурда. Так, например, энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона прямо называл найманов «самым сильным тюркским племенем». На тюркское название «секиз-огуз» (восемь огузов) указывала Советская историческая энциклопедия. Но, несмотря на это, методический курс был сориентирован на монголоязычность найманов. Советская энциклопедия утверждала, что «большинство исследователей» считает найманов «по этнической принадлежности и по языку» тюрками, но в пропаганду «забивали» противоположное? Разве – не абсурд!?

Река Найма или «люди Копья»?!
Загадкой и поводом для заблуждений стало даже родовое имя найманов. Причиной для этого была тюркофильская версия о том, что имя «Найман» происходит от названия «реки Найма, притока Катуни». Это было самое «прямое объяснение»: Алтай был тюркским и найманы как уроженцы Алтая были тюрками. Искушение было столь очевидно, что ему поддались и некоторые тюркофилы. Однако это была «ошибка в названии». Реки Найма как таковой нет ни в природе, ни в исторической географии. Притоком Катуни является алтайская река Майма и живут там не найманы, а майманы. И село там есть и район соответственно Майманский.
***
А ведь этому наваждению поддались даже те учёные, кто считал найманов исконно тюркским племенем. И потому не удивительно, что никогда незнаемая река Найма пропагандируется в десятках, если не в сотнях источников?!
«Чудо»! Нет – не чудо. Это – «давление авторитета» и сила некоей предубеждённости: он прав даже когда он – не прав. Тем более все так говорят… Откуда же появилась такая версия. Как выясняется – от друзей. Н.А. Аристов как убеждённый тюркофил настаивал на том, что «киреи (киреиты)», меркиты и найманы: «Все это были племена тюркского языка». Он отстаивал тюркскость найманов, но именно он в пылу полемики допустил «ошибку в имени», засчитав Майму за Найму, а майманов – за найманов.

Этот непроверенный тезис теперь пропагандируется как факт, что дискредитирует общетюркскую позицию. Поэтому необходимо отказаться от реки Найма, тем более что других аргументов тюркскости найманов достаточно. Единственно, по реке Майма можно как вариант рассмотреть процесс обратного переименования. Майманы зафиксированы на Алтае относительно недавно и можно предположить, что они – не прародители найманов, а напротив, они – их потомки. Часть разбитых Чингисханом найманов согласно туранской традиции изменили «несчастливое имя» и стали «майманами». Такой обычай исполнялся не впервые. Те же сиры-сеяньто после падения Сирского каганата сменили имя Сир на Кыпчак. В этой традиции есть нечто сакральное, предупреждающее, что нельзя принимать имена проигравших народов, какими бы великими в истории они не были.

И раз уж другие версии происхождения имени не выглядят достоверными, то позволим себе присоединиться к опоэтизированной героической версии о том, что самоназванием народа Найман было «Копейщики» (люди Копья – или люди Най-зы). Великая династия найманов погибла, но их роды сохранили свою силу. И потому «народ копейщиков» не поменял своего имени. Более того, для посвящённых имя Найман оставалось тюркским знаком преемственности, завещанием Огузского каганата.
***
Монголофилы о киданьских предках найманов
Как указано выше, нельзя обманываться тезоименитством имён. Оно чересчур эфемерно. Однако единственный аргумент монголофилов основан именно на сходстве имён-терминов. По их мнению, «найман» по-монгольски означает «восемь» и потому найманы происходят от восьми племён монголоязычных киданей. По сути, это «числительное» является единственной привязкой найманов к монголам. Однако монголофилы забывают об исторических фактах.
Во-первых, кидани совершали свои подвиги довольно отдалённо от тюркских земель. И среди тюрков кидани появились достаточно поздно, только в 1123 году во время эмиграции принца Елюй-Даши в Туркестан. Да и то в качестве «вынужденных переселенцев».

Во-вторых, монголофилы игнорируют крайнюю малочисленность киданей в войске Елюй-Даши. Так, например, «по китайским известиям Елюй-Даши, потомок в восьмом поколении Абарки, первого киданьского императора, после бесплодных попыток поддержать падавшую под ударами чжурчженей киданьскую империю … бежал, во главе 200 всадников». В провинции Шаньси он «собрал начальников… семи областей и восемнадцати родов, … которые, по-видимому, все принадлежали к тюркскому племени. Вняв речам Елюй-Даши, просившего о помощи, собрание снабдило его войском из отборных всадников, в числе более десяти тысяч человек». Таким образом, принц потерял страну и свой народ. Он стал беглецом, которого сопровождало всего лишь 200 киданьских всадников, верных своей клятве. У киданьца был и титул и право на власть, но с ним не было восьми племён киданей. Соотношение двести киданей к 10 тысячам тюркского войска говорит само за себя. А для нашего вопроса достаточно того, что двести человек никак не образуют восьми племён. Из этого следует, что «киданьское» происхождение тайфы Найман является мистификацией.

В-третьих, Елюю не было места в Монголии. Там бы его добили, как когда-то преследовали последнего уйгурского кагана. Чжурджени были восточным народом, и они знали династическое правило: тех, кто может оспорить титул, не жалеют. В ближней Монголии добили бы и последнего Елюя.
В-четвертых, в тюркской Монголии киданей в принципе не ждали. Там правили собственные каганские и великокняжеские тюркские династии, которым чужой наследник был ни к чему. Среди их царей никогда не было никого из клана Елюй. Поэтому, когда последний Елюй попробовал пройти в «страну кэргизов», его оттуда недвусмысленно отвадили. И он ушёл к юго-западу через Кашгар и Тянь-Шань на Самарканд. Но Кашгар и Самарканд не имеют отношения к найманской Монголии.
Таким образом, киданьский принц ушёл гораздо южнее найманов.
***
И, наконец, в-пятых и это – самое главное. Мало того, что Елюй-Даши так и не появился в Монголии, так там задолго до киданей жили свои восемь тюркских племён – «сегиз-огузы». Уже по самому огузскому имени, они были частью древних тюрков. И как тюрки они были известны задолго до Елюй-Даши и киданьского марша 1123 года. Племена «сегиз-огузов» вместе с «тогуз-татарами» ещё в 747 году подняли смуту в Тогуз-огузском каганате, выбрав своего кагана. Их сепаратизм привёл к тому, что в 753 году войско каганата было разделено на два крыла, на сегиз-огузов и на тогуз-огузов.

Восемь найманов и другие огузы
Сегиз-огузы подчинялись древнеуйгурскому кагану и входили в Тогуз-огузский каганат. Каганат назывался Уйгурским, так как орду составляло племя он-уйгуров, и Тогуз-огузским – поскольку военно-политической основой были тогуз-огузы. Но как мы видим, свою силу демонстрировали и восьми-племенные огузы. Возможно, их происхождение было связано с расколом тогуз-огузских родов, недовольных излишне репрессивной политикой каганов из первой династии Яглакар. Не случайно всё-таки, что эта династия погибла в гражданской войне. После междоусобицы произошёл раздел крыльев. Ханский аймак он-уйгуров и примыкавшие к ним тогуз-огузские родовые подразделения сохранили старое название «тогуз-огузы», а мятежные части остальных восьми (естественно, без девятого царского улуса) родов приняли новое название «сегиз-огузы».

Естественно были и другие «автономисты». И когда Древнеуйгурский каганат рухнул, то на его руинах образовалось несколько ханств. Но самым сильным было Найманское ханство сегиз-огузов. Их «имя числительное» не должно нас удивлять. Такие «числительные имена» были не в новость для тюрков и древнейшей родоплеменной культуры Турана. Множество таких родов имелось и в составе Древнеуйгурского каганата: он-уйгуры, тогуз-огузы, тогуз-татары, сегиз-огузы (найманы), жети-огузы (предположительно, их остатки – долоны). По Л.Н. Гумилёву в Монголии оставался также и «народ шести бегов» (предположительно, шесть древнейших телеских племён бугу, хунь, байегу-байырку, тонгра-тунло, сыге-сыгйе, киби-кибиюй). Где-то убереглись остатки сорока племён Басмыльского каганата и осколки десятого сирского Огуза, большей частью ушедшего из Монголии после падения Древнекыпчакского каганата. Да что там говорить, сохранились реликты таких древних царских родов как орхонские тюрки.
***
Исходя из вышеперечисленного множества, в составе каганата имелось более чем пятьдесят родов тюрков. Такое большое количество родов не удивительно, поскольку тюркская родовая система являлась многослойной государственнической структурой.

Титул «девяти властей»
В литературе указывается разное число тогуз-огузских и собственно самих он-уйгурских родов, число их доходит до 14-15. Но на самом деле этих «внутренних» родов могло быть ещё больше. Об этом говорит то, что после катастрофы «тринадцать родов ханского аймака» сопровождали навстречу гибели последнего древнеуйгурского кагана Уге-тегина. В этом гибельном бегстве они стали «очевидцами своей собственной гибели». А ещё «пятнадцать аймаков» ушли в эмиграцию с более удачливым князем Пан-Торэ. И каждый из этих аймаков имел своё родовое имя. Здесь мы видим 28 родов-волостей.
Интересно то, что, несмотря на явно большее число племён, каганат назывался тогуз-огузским, то есть 9-племенным. Это объясняется сакральным значением числа «девять» для тенгрианских тюрков. Девять подразумевало связь с Небом и благословляло на высшую власть. Этот титул принимали сакрально, от Неба. А на земле он обозначал династическую претензию на императорскую власть.

Так, например, как только карлукский джабгу (обратите внимание, не ябгу, а джокающий термин) принял имперский титул кагана, то его трёхсоставный народ Уч-карлук стал именоваться «тогуз-карлук». Право на титул девяти властей ему давала уверенность в своей абсолютной силе.
***
Так почему же могучие найманы не приняли звания 9-племенного народа. Наверное, потому что их реально и было восемь племён. А, кроме того, принятие сакрального имени стало бы вызовом для всех врагов. Поэтому найманы просто воспроизвели своё старое родовое наименование – «копейщики». Центральной императорской власти в Монголии больше не было, а каганский титул хозяина «девяти бунчуков» остался вакантным. Возобновить титул и каганат смог только Чингисхан. Он принял этот титул только после гибели верховной династической элиты сегиз-огузов и принятия присяги от уцелевших князей крови.

И ведь, действительно, по туранским законам Чингисхан не мог принять титул «Сына Неба», пока существовала династия найманов. Она происходила от князей – принцев крови Древнеуйгурского каганата. И только они были легитимными претендентами на небесное звание кагана. Найманские цари происходили от древнеуйгурской династии. Об этом говорит воспроизведение сакральных имён и династический авторитет найманских царей в Монголии. Эта версия доходит до отождествления царей: «… Уйгурский Буку (Бёгю)-каган и найманский Буку-хан – это одно и то же лицо». Однако тождества здесь, скорее всего, нет. Имеет место династическая наследственность и легитимация власти путём воспроизведения основного титула.

Об этом говорит основной исторический источник – Рашид ад-Дин: «Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингис-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан: В древние времена Буку-хан был великим государем, (к памяти) которого уйгуры и много других племён относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева». И все эти племена были тюрками, которые не могли отождествлять себя с киданями. И если бы найманы были бы монголоязычны, да ещё и имели бы отношение к «Железной империи Ляо», то они воспроизводили бы не тюркские, а киданьские титулы. Но – нет. Все найманские ханы принимали тронные имена тюркских императоров. Древняя Монголия была тюркской и в ней ни разу не было династии Ляо или фамилии Елюй.
***
Поэтому-то, отрицая версию Аристова о «реке Найма», согласимся с ним в том, что состоит «Киргиз-казачий народ … из многих тюркских племён уйгурской и западной групп». В числе прочих наследником древнеуйгурского царства были и найманы. Они были народом и основным сохранившимся массивом племён Древнеуйгурского каганата тюрков… И они не возникли из ниоткуда, точно так же, как не исчезали якобы в «никуда» другие народы: кимаки, караханиды и т.д. У них тоже остались «дети», которых тоже «попутали»…
Автор Марлен Зиманов (Marlen Zimanov)
Продолжение следует...
 

На самом деле, раньше река Майма действительно называлась Найма, я просто видел документ 19 века в оригинале, так что Аристов названия не путал, другой вопрос  имеет ли это отношение к найманам.

[mechenosec]

8 часов назад, Amani сказал:

На самом деле, раньше река Майма действительно называлась Найма, я просто видел документ 19 века в оригинале, так что Аристов названия не путал, другой вопрос  имеет ли это отношение к найманам.

Почему именно - Тогузогузы сменили свой этноним на - Найман? Кыпчаки, Канглы и др почему не сменили? И как быть с утверждением "... все эти племена имеют один язык , внешность, повадки и обычаи..." это и найманов, татар, монголов, кэрэитов и др касается

[АксКерБорж]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Почему именно - Тогузогузы сменили свой этноним на - Найман? Кыпчаки, Канглы и др почему не сменили? 

 

Вероятно сегизы (огузы) со временем постепенно они стали пользоваться киданьским/монгольским иноназванием-калькой найман.

Точно так же, как ваши роды со временем постепенно стали пользоваться тюркским иноназванием калмак.

Ничего удивительного в этом нет, в истории много таких примеров.

 

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вероятно сегизы (огузы) со временем постепенно они стали пользоваться киданьским/монгольским иноназванием-калькой найман.

Точно так же, как ваши роды со временем постепенно стали пользоваться тюркским иноназванием калмак.

Ничего удивительного в этом нет, в истории много таких примеров.

 

Ван-хан и Чингисхан воевали именно с найманами, не с огузами. Возможно монголы в Дэште  в 13в перенесли этноним найман на ваших огузов и-за 8-племен? Не вариант?

[АксКерБорж]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Ван-хан и Чингисхан воевали именно с найманами, не с огузами. Возможно монголы в Дэште  в 13в перенесли этноним найман на ваших огузов и-за 8-племен? Не вариант?

 

Предки перечисленных вами ханов само по себе из тогуз-огузской (уйгурской УК) среды, не зря летописцы и очевидцы называют их страну то Тартар, то Моголистан, то Уйгуристан, что есть в их устах синонимы.

Судя по источникам, в том числе любимому вами ССМ, числительные чингизиды, керейты и найманы называли по-тюркски.

Об этом свидетельствует, к примеру, параграф 158 ССМ, где говорится, что Чингизхан с Ван-ханом захватили в плен найманского нойона из отряда Буйрук-хана в звании Эди-тубдух, что есть искаженное тюркское воинское звание Ети-туглук (обладатель семи знамен).

Поэтому числительное "8" все они вероятно называли по-тюркски "сегиз", но не по киданьско-монгольски "найман".

 

Кстати все те битвы происходят опять же на западной стороне Алтая, где упоминаются Алтай, Улуг-таг, Кумсенгир, Урунгу, Кизил-баш. 

Почитайте на досуге ССМ. 

 

[mechenosec]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Предки перечисленных вами ханов само по себе из тогуз-огузской (уйгурской УК) среды, не зря летописцы и очевидцы называют их страну то Тартар, то Моголистан, то Уйгуристан, что есть в их устах синонимы.

Судя по источникам, в том числе любимому вами ССМ, числительные чингизиды, керейты и найманы называли по-тюркски.

Об этом свидетельствует, к примеру, параграф 158 ССМ, где говорится, что Чингизхан с Ван-ханом захватили в плен найманского нойона из отряда Буйрук-хана в звании Эди-тубдух, что есть искаженное тюркское воинское звание Ети-туглук (обладатель семи знамен).

Поэтому числительное "8" все они вероятно называли по-тюркски "сегиз", но не по киданьско-монгольски "найман".

 

Кстати все те битвы происходят опять же на западной стороне Алтая, где упоминаются Алтай, Улуг-таг, Кумсенгир, Урунгу, Кизил-баш. 

Почитайте на досуге ССМ. 

 

ССМ читал еще до того как вы о нем услышали. Как вы относитетесь к цитате :"... вся совокупность этих племен, имела один язык, обычаи и повадки..." это и про татар и других.

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

ССМ читал еще до того как вы о нем услышали. Как вы относитетесь к цитате :"... вся совокупность этих племен, имела один язык, обычаи и повадки..." это и про татар и других.

Я тоже так думаю. Они все были в  одной языковой, культурной, этнической среде судя по источникам.

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я тоже так думаю. Они все были в  одной языковой, культурной, этнической среде судя по источникам.

Ну по вашему это конечно был тюркский язык и расовый тип? А как же Мукадимат ал адаб?

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

Я тоже так думаю. Они все были в  одной языковой, культурной, этнической среде судя по источникам.

 

Я тоже так думаю.

 

[Rust]

29.09.2020 в 16:55, АксКерБорж сказал:

Кстати все те битвы происходят опять же на западной стороне Алтая, где упоминаются Алтай, Улуг-таг, Кумсенгир, Урунгу, Кизил-баш. 

Почитайте на досуге ССМ. 

Читая внимательно ССМ

 

 

 

[Rust]

 

[АксКерБорж]

 

1) Это так отождествляют, причем в переводе ССМ, что мол те средневековые реки из источников это современные Хулун-Буйр (Буйр-нуур), Орхон, Сэлэнгэ, Хилок (О, господи, даже он ). Но отождествление переводчика 20 века это ведь еще не утверждение очевидца или хотя бы автора этой хроники.

 

2) Почему вы не подчеркнули другую упоминаемую реку, Уршиун? Ее нет в Монголии и Забайкалье? 

 

3) И вопрос про якобы упоминание реки в Забайкалье, Хилока - она течет недалеко от Байкала, но как ни странно, Байкал не упоминается в истории Чингизхана, от слова совсем, почему?

 

4) Не находите ли вы странным то обстоятельство, что при описании тех же событий в том же ССМ перечисляются реки и озера на западной стороне Алтая? 

"... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним".

Учтите, что между Хилоком и Кизил-башем 1700 км.! Даже на самолете 2 часа пути.  

 

[Rust]

Все как обычно, юрист указывает лингвистам, что они все разом ошиблись и все перевели неправильно. Это обычная бравада типичного фолька.

Вот к слову переводы ССМ:

Издания текста и переводов Сокровенного сказания

• Cleaves, Francis Woodman (trans.). The Secret History of the Mongols; For the First Time Done into English out of the Original Tongue and Provided with an Exegetical Commentary, 1. (Trans., Harvard-Yenching Institute.) Cambridge: Harvard University Press, 1982.
• Kahn, Paul. The Secret History of the Mongols; The Origins of Chingis Khan: An Adaptation of the Yuan Ch'ao Pi Shih, Based Primarily on the English Translation by Francis Woodman Cleaves. San Francisco: North Point Press, 1984.
• Ligeti, L. Histoire Secrete des Mongols. Budapest, 1971.
• Pelliot Paul. Histoire secre`te des Mongols. Restitution du texte mongol et traduction francaise des chapitres I a VI; Paris 1949
• архимандрит Палладий (Кафаров) Старинное монгольское сказание о Чингис-хане // Труды членов Российской духовной миссии в Пекине - СПб., 1866 т.IV
• Ц. Дамдинсурэн. Mong`ol-un ni`uca tobciyan. Ula`anba`atur, 1947.
• Ц.Дамдинсурэн. Монголын нууц товчоо. Улаанбаатар, 1957.
• Палладий (Кафаров), рукопись. - Архив востоковедов Ленинрадского отделения ИВ АН СССР. Разр.1, оп. 3, ед.хр.2
• С.А. Козин Сокровенное Сказание Юань Чао Би Ши. Москва-Ленинград 1941.
• Б. Сумъяабаатар. Монголын нууц товчоо. усгийн галиг. Улаанбаатар 1990. (Текст китайскими иероглифами, китайский перевод, в латинской транслитерации и в уйгурском письме)
• Юань-чао би-ши: Секретная история монголов /Изд. текста и предисловие Б.И.Панкратова. М. 1962.

[АксКерБорж]

 

17 часов назад, Rust сказал:

Все как обычно, юрист указывает лингвистам, что они все разом ошиблись и все перевели неправильно. Это обычная бравада типичного фолька.

Вот к слову переводы ССМ:

 

Спасибо. Но я хорошо знаком, что были такие переводы на халха-монгольский, русский и др. языки, потому что как типичный фольк очень давно интересовался этими вопросами. 

 

Но, к сожалению, вы не прокомментировали мои замечания, что: 

 

1) Между Хилоком и Кизил-башем 1700 км., не говоря о том, что между ними 2 горных хребта, Хангай и ледниковый многотысячник Алтай. Хотя повествование там идет как о сражениях в одной области, между соседними племенами найман, керейт.

Это не укладывается в логику, даже юриста. 

 

2) В описаниях тех сражений, как это ни странно, ни словом не упоминаются значимые, крупные реки, озера, горы и пустынми современной Монголии, Забайкалья, Иркутской области и Маньчжурии (Байкал, Хэнтэй, Хангай, Саяны, Гоби, Хинган, Шилка, Уда, Иногда, Чикой, Джида, Идэр, Дэлгэр-мурен, Аргунь, Далай-нора или Хулун-нуур, Халхин-гол, Амур, Увс-нуур или Убсу-нур, Хяргас-нуур, Хубсугул или Копсукёль, Иркут, Хар-ус-нуур, Эгийн-гол, Онгий-гол и другие), но практически в каждом предложении перечисляются топонимы на западной стороне Алтай, в том числе Большой Алтай, Иртыш (Кок и Кара), Улуг-таг, Кум-сенгир, Алатау-Ула, "горы Каракатаев" или Тарбагатай, Урунгу, Буктарма, Тенгиз, Ала-Камак, Имиль или Эмиль, Кумак или Кобук, Бери-Манграк, горные ворота с ветром "Эби", Уршаур, Кизилбаш (нынче Улюнгур), Джиликёль (нынче Баганор), Беш-Балык, Алмалык, Каялык, Найман-таг или Чингиз-тау и другие).

Это тоже никак не укладывается в логику.

 

Как вы объясните это, ув. Рустам?

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, если в русских переводах, транслитерация Козина и Панкратова - рождается неведомо откуда современная река в Забайкалье - ХИЛОК.

То у других такой реки нет.

Пельо - река KΪLGO.

Лигети - река KILGO.

Желающие лично могут сверить транслитерацию § 105 ССМ у каждого из перечисленных переводчиков по ссылке ув. Рустама (просто нажимаем на каждого и читаем этот параграф):

https://altaica.ru/SecretH.php

 

Вот так и рождаются искаженные переводы и на их основе искаженные географические отождествления! 

 

[Rust]

02.10.2020 в 11:46, АксКерБорж сказал:

Спасибо. Но я хорошо знаком, что были такие переводы на халха-монгольский, русский и др. языки, потому что как типичный фольк очень давно интересовался этими вопросами. 

Но, к сожалению, вы не прокомментировали мои замечания, что: 

1) Между Хилоком и Кизил-башем 1700 км., не говоря о том, что между ними 2 горных хребта, Хангай и ледниковый многотысячник Алтай. Хотя повествование там идет как о сражениях в одной области, между соседними племенами найман, керейт.

Это не укладывается в логику, даже юриста. 

2) В описаниях тех сражений, как это ни странно, ни словом не упоминаются значимые, крупные реки, озера, горы и пустынми современной Монголии, Забайкалья, Иркутской области и Маньчжурии (Байкал, Хэнтэй, Хангай, Саяны, Гоби, Хинган, Шилка, Уда, Иногда, Чикой, Джида, Идэр, Дэлгэр-мурен, Аргунь, Далай-нора или Хулун-нуур, Халхин-гол, Амур, Увс-нуур или Убсу-нур, Хяргас-нуур, Хубсугул или Копсукёль, Иркут, Хар-ус-нуур, Эгийн-гол, Онгий-гол и другие), но практически в каждом предложении перечисляются топонимы на западной стороне Алтай, в том числе Большой Алтай, Иртыш (Кок и Кара), Улуг-таг, Кум-сенгир, Алатау-Ула, "горы Каракатаев" или Тарбагатай, Урунгу, Буктарма, Тенгиз, Ала-Камак, Имиль или Эмиль, Кумак или Кобук, Бери-Манграк, горные ворота с ветром "Эби", Уршаур, Кизилбаш (нынче Улюнгур), Джиликёль (нынче Баганор), Беш-Балык, Алмалык, Каялык, Найман-таг или Чингиз-тау и другие).

Это тоже никак не укладывается в логику.

Как вы объясните это, ув. Рустам?

Обычное для вас подтасовка фактов.

Цитата

Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

Цитата

Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур

ССМ как и РАД располагают татар на востоке Монголии.

Цитата

В ту пору, охотясь однажды по реке Онону за птицей, Есугай-Баатур повстречал Меркитского Эке-Чиледу, который ехал со свадьбы, взяв себе девушку из Олхонутского племени.

Цитата

Тогда-то ходила на последах беременности Оэлун-учжин, и именно тогда родился Чингис-хаган в урочище Делиун-балдах, на Ононе.

Цитата

И дали друг другу слово прокармливать свою мать. Стали сиживать на крутом берегу Онон-матушки, друг для друга стали ладить крючья-удочки. Наживляя негодную рыбешку, стали удить. Притравляя игольные крючья-удочки, стали выуживать ленков да хайрюзов.

Цитата

Потом Темучжин, вместе с Бельгутаем поехал вниз по Келурену разыскивать Дэй-Сеченову Борте-учжину: он не видал ее с тех пор, как побывал у них еще девятилетним мальчиком. Дэй-Сечен, как и все Унгираты, по-прежнему оказался между урочищами Чекчер и Чихурху.

Цитата

Вскоре после этого Темучжин, вместе с Хасаром и Бельгутаем, отправился в Темный Бор на реке Тууле, к Кереитскому Тоорил Ван-хану

Цитата

Теперь, когда у нас волнуются длиннотетивные луки, вояка Даир-Усун находится,. должно быть, на острове Талхун-арал, у слиянья Орхона и Селенги

Цитата

Оказалось, что Тохтоа-беки мог быть захвачен во время сна, но его успели предупредить о приближении неприятеля. Предупредили же его, проскакав всю ночь напролет, находившиеся на работе его люди, которые занимались кто рыбной ловлей в реке Килхо, кто ловлей соболей или звериной охотой.Будучи, таким образом, предупрежден, Тохтоа, вместе с Увас-Меркитским Даир-Усуном и небольшим числом людей, поспешно бежал вниз по реке Селенге в страну Баргучжинскую

Цитата

Сражение произошло при Далан-балчжутах, причем Чжамуха опрокинул и потеснил-Чингис-хана, который укрылся в Цзереновом ущелье при Ононе.

Цитата

Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки, двинулся к Селенге, а Ойратский Худуху-беки поспешил к лесам в направлении Шисгиса. Тайчиудский Аучу-Баатур пошел вниз по реке Онону. А Чжамуха, разграбив его же возводивший в ханы народ, стал отступать вниз по течению Эргуне. При таком их разброде Ван-хан обратился к преследованию Чжамухи вниз по течению Эргуне, а Чингис-хан к Онону, на Аучу-Баатура. Тайчиудцы Аучу-Баатур и Ходун-Орчин, построив на другой стороне Онона своих отборных смельчаков, ждали готовые к бою.

И так далее.

[АксКерБорж]

8 часов назад, Rust сказал:

Обычное для вас подтасовка фактов.

 

Вы хотите обвинить Пельо и Лигети в подтасовке фактов? 

Ведь это их чтение названия  неизвестной реки, а не мое.

 

[mechenosec]

04.10.2020 в 05:43, Rust сказал:

Обычное для вас подтасовка фактов.

ССМ как и РАД располагают татар на востоке Монголии.

И так далее.

Тут любому обьективному человеку все ясно.

[mechenosec]

30.09.2020 в 17:20, Rust сказал:

 

Слог и ритм с калмыцким Джангар,один в один, и мне показалось что  Манас тоже похож, дело в переводчиках?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Слог и ритм с калмыцким Джангар,один в один, и мне показалось что  Манас тоже похож, дело в переводчиках?

 

Да, всё дело в переводчиках. Как переведет, как отождествит, так все вы кыпшаковеды потом и пляшете. 

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы хотите обвинить Пельо и Лигети в подтасовке фактов? 

Ведь это их чтение названия  неизвестной реки, а не мое.

Причем здесь Пельо и Лигети?

Вы писали, что 

Цитата

В описаниях тех сражений, как это ни странно, ни словом не упоминаются значимые, крупные реки, озера, горы и пустынми современной Монголии, Забайкалья, Иркутской области и Маньчжурии

Я привел цитаты - там полно упоминаний Онона, Селенги, Толы и т.д.  Вижу обычное для вас вранье.

[mechenosec]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, всё дело в переводчиках. Как переведет, как отождествит, так все вы кыпшаковеды потом и пляшете. 

 

Вы даже смысл моего поста не понимаете,потому вам и обьяснить практически ничего невозможно 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Причем здесь Пельо и Лигети?

Вы писали, что 

Я привел цитаты - там полно упоминаний Онона, Селенги, Толы и т.д.  Вижу обычное для вас вранье.

 

Вам нечего написать про искаженно отождествленный Хилок?

Причем тут Ононы?