Найманы

[Коралас]

Только что, Мустафа сказал:

Причем тут задорновщина? 

Ну  типа слово "богатырь"   означает  Бога тырь т.е.  типа мочи его в сортире.

[Коралас]

3 минуты назад, Мустафа сказал:

Тогда почему роды фьюйских  кыргызов (потомков ен. кырг.) совпадают с хакасскими?

Может они один народ?

[Rust]

24 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Вы про этноним татар? Русские татарами и казахов называли, тот же Лесков в "Очарованном страннике", например. 
Насчет хакасов слышал мнение, что они en masse потомки податного населения енисейских кыргызов, а не их самих, но тут возможно уже политика...

Этногенез хакасов сложен, как и у любого другого народа. Они многокомпоненты, один из компонентов - енисейские кыргызы, есть самодийские и возможно кетские компоненты. Некоторые части вроде бельтиров еще в 19 веке использовали, если не ошибаюсь, другой,  не тюркский язык.

А вот проблема использования тюркскими народами Сибири термина татар как автоэтнонима очень интересная.

[buba-suba]

26.06.2020 в 13:44, Коралас сказал:

мое предположение. Найман это не  мрнгольское слово.  Найманы это христианизированная часть  киданей, а точнее  тогуз огузов Уйгурского каганата. 

Токуз-огузы  -  из народа те-лэ

Иначе говоря, уйгуры (хуэй-хэ 回纥), название которых употреблялось более широко, состояли из 15 племён (бу-ло 部落) [16, с. 23], и лишь племя (бу-ло 部落) юань-хэ 袁纥, возглавлявшее их, включало девять родов (цзю син 九姓), среди которых яо-ло-гэ 藥羅葛) и др. [Синь Тан шу, цз. 217а, с. 5а, 5б]. 

--- юань-хэ и есть токуз-огузы уйгурского каганата --- с яглакарами во главе. 

Второй же аргумент самого Ф. Хирта говорит лишь о том, что Toquz Oguz были таким же отдельным объединением, как и ряд известных по китайским и тюркским источникам племён, в т.ч. и сами уйгуры [см.: 30, S. 108, 109]^[1]. 

--- Токуз-огузы и уйгуры - разные племена

http://www.synologia.ru/a/К_проблеме_соотношения_племенных_названий_уйгур_и_токуз_огуз

 

[buba-suba]

3 часа назад, Коралас сказал:

В истории  Уйгурского каганата  встречаются  сегиз огузы. (восемь родов) Из китайских источников знаем, что кидане состяли из союза  8  племён, которых  возглавлял род Дахэ получается девятый по ранжиру.  Племена (все названия в китайской транскрипции): сиваньдань, адахэ, цзюйфуфу, юйюйлин, жилянь, пили, цилюй, юйчжэньхоу.  Восемь племен. Чем не найманы по монгольски Но   найма (восемь) не получится так как с родом дахе получается тогыз (девять) , а с яглакарами   они вообще превращаются в он (десять)  уйгуров.  Все без обмана у волшебника Сулеймана 

К 8 найманским родам зачем прибавлять чужие рода? 

Найманы пришли на Алтай с Елюй Даши, из Манчжурии. Гораздо позже каганатов. Так что сегиз-огузы - не найманы

[buba-suba]

4 часа назад, Коралас сказал:

Ничего  страшного в том, что найманы и тогуз огуз именуются в источниках вместе.  Часть народа могла оставатся язычниками тогуз огузами, а часть могла оставаться  христианами найманами. Хотя я не замечал, что они ставятся рядом. Где есть найман, там нет тогуз огуз. Где есть тогыз огуз там не найман.  

Здесь я ошибся, Вы правы, они вместе не встречаются. Автоматически "токуз-огузы" ассоциировались как "уйгуры", привык уже в спорах с АКБ  

[buba-suba]

4 часа назад, Коралас сказал:

Вы должны понимать, что миф и реальность  не одно и то же. Миф это  упрощенное и виртуальное  отражение реальности.  Со временем миф может менятся, изменятся, дополнятся или что-то забываться. Но что то главное принципальное может остаться. Например современные кинофилмы про ВОВ не являются документальными. Они зачастую гиперболизированы т.е. реалии преподносят в красивой  упаковне. Чем дальше от реалиии тем  абсурдней становятся фильмы про войну. На наших глазах создаются мифы, но они не выходят за определенные каноны. Например что  такая война между СССР и Германией была, а не с Америкой и т.д.

  Также мы не знаем были ли на самом  у Огуз хана сыновья  Татар и Могол, был ли родственник по имени Уйгур и т.д.  Кто он  сам Огух хан и какая рельная историческая личность прячется под этим ником пока предполагаем.  Поэтому не стоит серъезно относится к мифам. За исключением их принципиальных моментов. Их этого мифа можно понять, что татары и моголы родственны между собой. Для реаль историка это   лишь одно из исторических данных, которая берется в совокупности с другими данными.  То что  у Огузхана были  два сына по имени Татар и Могол, родственником был Уйгур  он не обязан верит пока не даказано обратное. 

Вообще-то по Абулгази Огуз внук Могула/Мунгла. 

Хорошо было бы сверить походы Огуз-хана по РАДу и историю Средней Азии, Ирана во времена жужаньского каганата (примерно через век от образования). Возможно найдутся точки соприкосновения, и тогда можно рассекретить Огуза.   

[buba-suba]

4 часа назад, Коралас сказал:

Я не говорю, что тюркский язык  был основой шумерского. Может они были паралельные языки, примерно также как  утверждают, что  халха язык и язык средневекового ЧХ развивались паралельно.  Чем не финт доказать, что ЧХ все таки  монгол, хотя не чистый. монгол.  Вот  тюркский и монгольский язык  сводят к алтайской группе именно тюркизмы. Японский и корейские языки сводят к алтайской группе  именно тюркизмы. Поскольку шумеры это древность, то  можно говорит, что они алтайскогокорня. Хотя современные  турецкие иазербайжанские  академические ученые, не фольки,  минимум  на пальцах доказывают, что  их тюркоговорящие предки по крайной мере жили в том же региона вместе с шумерами и акккадами. 

Шумерский язык вышел из употребления за 2000 лет до появления тюркских языков. Поэтому говорить про их параллельность - неверно. А что шумерский параллелен праалтайскому - это другое дело. Я даже предполагаю что праалтайский может быть ветвью шумерского (или прашумерского?)

А то что Вы (и другие авторы, которых Вы приводили) называете тюркизмами, являются праалтайскими словами. Возможно даже пра-шумерскими, если их можно так назвать. 

Немного напоминает выступление одного мужика: Наш хан (указывая на памятник) - казах, его отец - казах, его дед - казах. Они чингизиды, значит ЧХ - казах, и его предки казахи... 

[Мустафа]

5 часов назад, Коралас сказал:

Ну  типа слово "богатырь"   означает  Бога тырь т.е.  типа мочи его в сортире.

Предполагаю, что Огуз= Уыз как раз связаны со словом "молозиво". 

[Коралас]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Шумерский язык вышел из употребления за 2000 лет до появления тюркских языков. Поэтому говорить про их параллельность - неверно. А что шумерский параллелен праалтайскому - это другое дело. Я даже предполагаю что праалтайский может быть ветвью шумерского (или прашумерского?)

А то что Вы (и другие авторы, которых Вы приводили) называете тюркизмами, являются праалтайскими словами. Возможно даже пра-шумерскими, если их можно так назвать. 

Немного напоминает выступление одного мужика: Наш хан (указывая на памятник) - казах, его отец - казах, его дед - казах. Они чингизиды, значит ЧХ - казах, и его предки казахи... 

Ознакомтесь с этим анонсом

https://e-history.kz/ru/seo-materials/show/30107/?fbclid=IwAR3BwiJygTGgMCFwl154SIPR52ThgjfB2zCzV6yM9S-akMS-uVS3Asn_o4A

[buba-suba]

1 час назад, Коралас сказал:

Ознакомтесь с этим анонсом

https://e-history.kz/ru/seo-materials/show/30107/?fbclid=IwAR3BwiJygTGgMCFwl154SIPR52ThgjfB2zCzV6yM9S-akMS-uVS3Asn_o4A

С таким же успехом можно опубликовать "версию АКБ" и что, академическая наука станет "неадекватной"? 

Например, Вы что считаете древним тюркским языком? Ну, тем, которым тюрки учили шумеров? И аккадцев? Как он назывался? 

[mechenosec]

27.06.2020 в 00:10, ARS сказал:

К примеру она есть у каракалпаков немало ее , от кого она у них ? От вас?

Если бы ДНК тесты проводили тысячу лет назад , то вы с алшынами найманами , были бы на одной ветке  

Не, не так , мы с алшинами разделились 2000 лет назад, когда все были первобытными, и никаких  племен  еще  не было, думаю и с вашими "найманами"  тоже.

[ARS]

1 час назад, mechenosec сказал:

Не, не так , мы с алшинами разделились 2000 лет назад, когда все были первобытными, и никаких  племен  еще  не было, думаю и с вашими "найманами"  тоже.

2000лет назад , племена уже разделились по языку , те же сюнну , дунху , уйгуры и другие 

[mechenosec]

1 минуту назад, ARS сказал:

2000лет назад , племена уже разделились по языку , те же сюнну , дунху , уйгуры и другие 

"... запад есть запад , восток есть восток, и вместе им не сойтись.. но запада нет , и востока нет , когда  сильный с сильным , лицом к лицу у края земли встают... ." Р. Киплинг , это и был 13в 

[ARS]

9 минут назад, mechenosec сказал:

"... запад есть запад , восток есть восток, и вместе им не сойтись.. но запада нет , и востока нет , когда  сильный с сильным , лицом к лицу у края земли встают... ." Р. Киплинг , это и был 13в 

тем временем 1300 лет назад , вы были в одной ветке и скорей всего одним языком 

[mechenosec]

13 часов назад, ARS сказал:

тем временем 1300 лет назад , вы были в одной ветке и скорей всего одним языком 

С ближайшими тюрками алшинами, мы разделились 2000 лет назад, а не 1300 лет.

[Dinzhan]

26.06.2020 в 00:26, mechenosec сказал:

Не надо буквально воспринимать имена предков.

До недавнего времени многие историки, считали что Каракереи - это Кереи которые вошли в состав Найманов.   

[Dambjaa]

 

 

46.1 central asian-это киданьский днк?

[ARS]

12 часов назад, mechenosec сказал:

С ближайшими тюрками алшинами, мы разделились 2000 лет назад, а не 1300 лет.

смысле разделились ? перешли на монгольский или как ?

еще раз повторю ,  у ваших предков произошла мутация днк где то 1200 лет назад

если мутации не было днк 1200лет назад , то вы были в одной ветке с татарами , найманами и др

Цитата

Авторы работы Balinova et al. (2019) опубликовали данные массового параллельного секвенирования ("полное секвенирование") десяти образцов.
Выбор именно этих образцов определялся нацеленностью авторов на исследование т.н. "западной ветви" в составе гаплогруппы С-М86

у вас в основе западная ветвь ,,тюркская,, М48 , которая у тюркоязычных народов , в частности она у кипчаков 

[АксКерБорж]

27.06.2020 в 17:28, Rust сказал:

Этногенез хакасов сложен, как и у любого другого народа. Они многокомпоненты, один из компонентов - енисейские кыргызы

 

Но ведь историки утверждают, что енисейских кыргызов всех поголовно угнали оттуда проклятые джунгары в 1703 году. 

Как в таком случае они могли стать одним из компонентов в этногенезе тадар (хакасов), как вы считаете?

 

16 часов назад, ARS сказал:

у вас в основе западная ветвь ,,тюркская,, М48 , которая у тюркоязычных народов , в частности она у кипчаков  

 

Вон оно оказывается в чем дело, вот почему он глубоко занимается кыпшаковедением. 

 

[Samtat]

27.06.2020 в 15:28, Rust сказал:

А вот проблема использования тюркскими народами Сибири термина татар как автоэтнонима очень интересная.

Может ли это быть отголосок более древних времен : 

Цитата

При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар

 

[Samtat]

У хакасов есть Татаров род - пуруты.

[mechenosec]

29.06.2020 в 21:17, ARS сказал:

смысле разделились ? перешли на монгольский или как ?

еще раз повторю ,  у ваших предков произошла мутация днк где то 1200 лет назад

если мутации не было днк 1200лет назад , то вы были в одной ветке с татарами , найманами и др

у вас в основе западная ветвь ,,тюркская,, М48 , которая у тюркоязычных народов , в частности она у кипчаков 

У тюрков - казахов другая ветвь м - 48 , не монгольская. У ваших алшинов она и есть - кыпчацкая, мы ойраты к этому отношения не имеем, мы с ними разделились в доисторические времена когда и наций еще не было, люди тогда еще в шкурах на мамонтов охотились.

[ARS]

10 часов назад, mechenosec сказал:

У тюрков - казахов другая ветвь м - 48 , не монгольская. У ваших алшинов она и есть - кыпчацкая, мы ойраты к этому отношения не имеем, мы с ними разделились в доисторические времена когда и наций еще не было, люди тогда еще в шкурах на мамонтов охотились.

 В том то и дело калмыки М48 в одной ветке с кыпчаками , не удивлюсь если ваши М48 , были одними из них , защитниками Отрара

 

 

[Dambjaa]

56 minutes ago, ARS said:

 В том то и дело калмыки М48 в одной ветке с кыпчаками , не удивлюсь если ваши М48 , были одними из них , защитниками Отрара

 

 

Дуруты\дюрвюты\?