Найманы

[Uighur]

06.03.2020 в 17:35, Нур апа сказал:

Найманы к этим Огузам не относятся.Мы - окузы,Сегиз Ок.,ОН ОК Будун-Аргын. .После Аргына или Он ок будуна Токуз окуз уйсын,потом секиз окуз найманы. . СегизОкуз,Каракитай,Найман  один народ.Например мои предки были Каракытай,потом после распада империй Каракытай  вошли в состав Найман.

 

02.02.2020 в 19:36, Steppe Man сказал:

Ассалам алейкум уа рахматуллахи уа баракатух.ув Нур апа.

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Надо все-таки разделять современных тюркоязычных найманов - казахов,  прямых потомков огузов , и средневековых найманов - монголов.

 

Бред.

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Послушайте знатока Рашид ад-Дина, согласно которому коренные земли найманов это западные склоны и равнины Алтая.

И это подтверждается реалиями жизни, потому что до 8 марта 2020 года наши многолюдыне найманы продолжают населять этот обширный регион:

 

"... Племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов".

 

Не забывайте, что найманы пришли на запад Алтая с Елюй Даши, значит это новая родина. А старая родина - Манчжурия и Монголия. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Не забывайте, что найманы пришли на запад Алтая с Елюй Даши, значит это новая родина. А старая родина - Манчжурия и Монголия. 

 

Подкрепите пожалуйста это ссылкой на источник.

Потому что у меня данные из источников, что все татарские племена, в том числе конечно найманы, пришли на запад Алтая в начале 11 века из Чина (при этом понятие Чин очень спорное, не обязательно Китай, но возможно и юго-восточные районы современного СУАР КНР).

 

[buba-suba]

06.03.2020 в 19:35, Нур апа сказал:

Найманы к этим Огузам не относятся.Мы - окузы,Сегиз Ок.,ОН ОК Будун-Аргын. .После Аргына или Он ок будуна Токуз окуз уйсын,потом секиз окуз найманы. . СегизОкуз,Каракитай,Найман  один народ.Например мои предки были Каракытай,потом после распада империй Каракытай  вошли в состав Найман.

Изначально найманы входили в союз цзубу - монголоязычные. Монголия и Манчжурия - недалеко от границ Ляо. Затем с Елюй Даши ушли на запад, там отделились от киданей - каракитаев (монголоязычных) на западные склоны Алтая. Насчет изначального родного языка - монголоязычные. 

Во времена Огуз-хана (жужаньский каганат) - вполне могли называться сегиз-оГуз - не по происхождению, а по подчиненности огузидам (3-, 6-, 8-, 9-, ... 24-огуза) --- все племена степи были пронумерованы --- 30-татар - в том числе, только у них свое, татарское руководство. Монгол Огуз, поднявший восстание с тюркоязычными племенами и нумерацию использовал тюркскую. 

[buba-suba]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю вы повторяете ошибку  Гумилева, было три 8-племенных народа - Огузы,Кидани и Найманы, ваши из огузов, монголы просто ваших  Огузов ,по аналогии с монгольскими 8-племенными назвали - Найманами. Просто буквально перевели.

Нет, найманов Огуз-хан пронумеровал на тюркском языке, как и всех остальных (по роду хана племени) (3-, 6-, 8-, 9-, ... 24-огуза, 30-татар), а сами найманы так и называли себя найманами. Сегиз-огуз - временное внешнее название. около века. 

[buba-suba]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Подкрепите пожалуйста это ссылкой на источник.

Потому что у меня данные из источников, что все татарские племена, в том числе конечно найманы, пришли на запад Алтая в начале 11 века из Чина (при этом понятие Чин очень спорное, не обязательно Китай, но возможно и юго-восточные районы современного СУАР КНР).

 

А Вы забыли Вашу присказку: Вам надо - Вы и ищите? 

Если серьезно - не помню, на форуме кто-то выкладывал, я проверял по ссылке. Спор был то ли про цзубу, то ли про киданей, точно не помню. Происхождение найман пытались вывести от киданей. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, buba-suba сказал:

сами найманы так и называли себя найманами. Сегиз-огуз - временное внешнее название. около века. 

 

Наоборот. Название сегиз-огуз в эпоху гегемонии киданей перешло в кальку найман, таким и осталась до сей поры.

Но этническая и языковая составляющие не изменились, как были тюркскими, так и остались ими.

 

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Наоборот. Название сегиз-огуз в эпоху гегемонии киданей перешло в кальку найман, таким и осталась до сей поры.

Но этническая и языковая составляющие не изменились, как были тюркскими, так и остались ими.

 

Гегемонии киданей где и когда?

[АксКерБорж]

49 минут назад, buba-suba сказал:

Гегемонии киданей где и когда?

 

Эпоха киданей, как восточных, так и позднее западных, очень хороша освещена в источниках, как в китайских, так и в мусульманских.

 

[Нур апа]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Нет, найманов Огуз-хан пронумеровал на тюркском языке, как и всех остальных (по роду хана племени) (3-, 6-, 8-, 9-, ... 24-огуза, 30-татар), а сами найманы так и называли себя найманами. Сегиз-огуз - временное внешнее название. около века. 

Найманы к этим Огузам не относятся.Огузские племена:Бектели,Кай,Баят,Алка-эвли,Кара-эвли,Языр,Додурга,Афшар,Кызыр,Догер,Япарлы,Баяндыр,Печене,Каркын,Чавулдыр,Чепни,Салур,Алаюнтлу,Кынык,Юрегир,Бюгдюз,Игдир,Ива.

[Нур апа]

У казахов огузские племена Алка-эвли,Кара-эвли,Ақ қойлы,Қара қойлы(Старший Жуз),Баят-Байұлы(Младший Жуз),Кай-Кият(Старший Жуз),Бектелі-в составе Арғын.

[Нур апа]

21 час назад, buba-suba сказал:

Изначально найманы входили в союз цзубу - монголоязычные. Монголия и Манчжурия - недалеко от границ Ляо. Затем с Елюй Даши ушли на запад, там отделились от киданей - каракитаев (монголоязычных) на западные склоны Алтая. Насчет изначального родного языка - монголоязычные. 

Во времена Огуз-хана (жужаньский каганат) - вполне могли называться сегиз-оГуз - не по происхождению, а по подчиненности огузидам (3-, 6-, 8-, 9-, ... 24-огуза) --- все племена степи были пронумерованы --- 30-татар - в том числе, только у них свое, татарское руководство. Монгол Огуз, поднявший восстание с тюркоязычными племенами и нумерацию использовал тюркскую. 

Жужаны-это Авары.Ава́ры — кочевой народ центрально-азиатского происхождения, переселившийся в VI веке в Центральную Европу и создавший там государство Аварский каганат (VI—IX вв.).

[buba-suba]

18 часов назад, Нур апа сказал:

Найманы к этим Огузам не относятся.Огузские племена:Бектели,Кай,Баят,Алка-эвли,Кара-эвли,Языр,Додурга,Афшар,Кызыр,Догер,Япарлы,Баяндыр,Печене,Каркын,Чавулдыр,Чепни,Салур,Алаюнтлу,Кынык,Юрегир,Бюгдюз,Игдир,Ива.

Возможно найманы были в числе 30 татар, или отдельно пронумерованы... Но были пронумерованы все. 

 

4 часа назад, Нур апа сказал:

Жужаны-это Авары.Ава́ры — кочевой народ центрально-азиатского происхождения, переселившийся в VI веке в Центральную Европу и создавший там государство Аварский каганат (VI—IX вв.).

Авары - часть жужаней, как и татары, и монголы (в начале каганата, затем разбиты татарами с помощью кыргызов. В живых осталось только двое, бежавшие на Эргунэ-кон), и тюркские племена (впоследствии огузы, карлуки и т.д.). Часть жужаней - авары - под натиском кок-тюрков ушли на запад. --- это население Жужаньского каганата. А с каким племенем связано начало каганата - неизвестно, знаем только то, что от них (лидирующего племени) ответвились татары и монголы. А возможно и найманы??? 

 

[Нур апа]

08.03.2020 в 22:47, mechenosec сказал:

 

Надо все-таки разделять современных тюркоязычных найманов - казахов,  прямых потомков огузов , и средневековых найманов - монголов. Чоросы-олеты (зюнгары) джунгары точно потомки монгольских найманов, дербеты врядли, скорее потомки - дорбенов дарлекинов.С женским праздником вас ув Нур апа, и всех благ! 

Чорос найман.Абулгазы записал: «Ойраты, торгауты, хорм-туматы и т. д. – это тюркские племена из рода Кият» [там же]

[buba-suba]

10.03.2020 в 22:05, Нур апа сказал:

Чорос найман.Абулгазы записал: «Ойраты, торгауты, хорм-туматы и т. д. – это тюркские племена из рода Кият» [там же]

"Тюркские" здесь означает - потомки Турка, а не язык общения.

[Нур апа]

13.03.2020 в 20:29, buba-suba сказал:

"Тюркские" здесь означает - потомки Турка, а не язык общения.

Торгаут,они тюркюты ,народ Бумын кагана.

[buba-suba]

5 часов назад, Нур апа сказал:

Торгаут,они тюркюты ,народ Бумын кагана.

-ут подозрительно монгольское... т.е. древнетатарское. Народ Бумын кагана сложносоставный, как и народ всех каганатов. Начиная с хунну/сюнну. 

[buba-suba]

10.03.2020 в 22:05, Нур апа сказал:

Чорос найман.Абулгазы записал: «Ойраты, торгауты, хорм-туматы и т. д. – это тюркские племена из рода Кият» [там же]

из рода Кият - подразумевается потомки Кияна с Эргунэ-кон? 

[enhd]

On 3/10/2020 at 10:05 PM, Нур апа said:

Чорос найман.Абулгазы записал: «Ойраты, торгауты, хорм-туматы и т. д. – это тюркские племена из рода Кият» [там же]

Что означает Чорос найман Абулгазы? Кто он?

[Нур апа]

20 минут назад, enhd сказал:

Что означает Чорос найман Абулгазы? Кто он?

Абулгазы бахадур потомок Чингисхана.Он пишет,что ойраты тюркский народ.В книге "Түрік шежіресі".

[Нур апа]

1 час назад, buba-suba сказал:

из рода Кият - подразумевается потомки Кияна с Эргунэ-кон? 

Да.Из рода Кият:Тайджуит,Салджуит,Баяут,Торгауыт.

[buba-suba]

7 часов назад, Нур апа сказал:

Да.Из рода Кият:Тайджуит,Салджуит,Баяут,Торгауыт.

Тогда монголы. Из РАДа:

Нируны: Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут, дурбан ²⁶⁵, баарин, барулас, хадаркин ²⁶⁶, джуръят ²⁶⁷, будат, дуклат ²⁶⁸, йисут ²⁶⁹, сукан ²⁷⁰ и кингият ²⁷¹. [79] 

 

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. 

таргут ²³⁹  --- возможно должно быть "торгаут" - в сноске "баргут", но они в списке есть.    

[Нур апа]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Тогда монголы. Из РАДа:

Нируны: Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут, дурбан ²⁶⁵, баарин, барулас, хадаркин ²⁶⁶, джуръят ²⁶⁷, будат, дуклат ²⁶⁸, йисут ²⁶⁹, сукан ²⁷⁰ и кингият ²⁷¹. [79] 

 

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. 

таргут ²³⁹  --- возможно должно быть "торгаут" - в сноске "баргут", но они в списке есть.    

Монголы-это Огузы-Хунну.Некоторые  казахские роды тоже произошли от Хунну.Например: Тайджуит Аргын(Средний Жуз),Үйсін,Суан,Албан,Дулат,Канлы(Старший Жуз), Тайджуит Байулы(Младший Жуз).А Салджиут -это Сельжуки предки Османов,современные Турки.

[enhd]

6 hours ago, Нур апа said:

....  Салджиут -это Сельжуки предки Османов,современные Турки.

Слишком упрощенное представление просто взятое с потолка, впрочем остальные тоже ...

Сельджу́к бег Дукак был главой огузо-туркменского племени кынык и последствующие потомки династии назывались "селджукид"-ами что происходит от названия  Сельджу́к бег сына Дукака из племени кынык.

Так что монголы салджиуты и огуз-туркмены из племени кынык не имеют связи общего в тот период.