Найманы

[Le_Raffine]

1 час назад, кылышбай сказал:

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

Именно так. Разделяет он казахов и узбеков в первую очередь по религиозному признаку, разумеется надуманно, чтобы оправдать агрессию своего сюзерена.

[Le_Raffine]

03.12.2019 в 14:50, кылышбай сказал:

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

А вообще мысль интересная. Вроде как у узбеков Шейбани, а тем более ногаев минимальный процент монгольских генов. Мог ли Рузбихан и его современники каким-то образом это знать и  отразить этот факт?

[кылышбай]

08.12.2019 в 21:55, Le_Raffine сказал:

А вообще мысль интересная. Вроде как у узбеков Шейбани, а тем более ногаев минимальный процент монгольских генов. Мог ли Рузбихан и его современники каким-то образом это знать и  отразить этот факт?

1. если брать палитру субклад то да, ногайцы в целом сильно отличаются от казахов, при этом каракалпаки наоборот очень похожи. но ведь считается что каракалпаки вышли из Ногайской орды. парадокс? а нет, все проще. ну вот представьте что этого Караходжу пленили в Москве и обезглавили, уйсыны почти полностью были истреблены во время Цеван Рабтана, а кыпчаки заняли все просторы Сарыарки и стали жузообразующим родом, бабасаны пришли из Сибирского ханства и как отдельный род заняли весь север и тоже расплодились, а сотни тысяч кожа, живших на юге Казахстана, все полностью, оказахились и расселились по Семиречью. не было бы у нас этих трети старкаластера, не было бы аргынов, зато много R1b и R1a и уже больше похожи на ногайцев

2. посмотрите на субклады в разрезе жузов: каждый жуз как отдельный народ - четкое и очень сильное различие. но от этого мы стали разными этносами? нет. просто отцы-основатели разные, но аутосомы то одинаковые.

3. караногайцы и астраханские ногайцы, которые географически самые восточные (соответственно наверное позже ушли с Едиль-Жаика) от казахов мало отличаются. или возьмем аутосомы: по нему есть различия, но опять же - невест на Кавказе много и все как на подбор!

4. какая субклада монгольская?! я вот считал что моя субклада монгольская, но в недавней нашумевшей работе по палеообразцам ее нашли у кочевника, жившего между Карагандой и Павлодаром задолго до монголов. старкластер? у нее много субклад, хотя ясно, что именно наш имеет восточно-азиатские корни. R1b не всегда европейцы: нашли ее в захоронениях  Ордоса как раз времен монголов. 

5. во времена Рузбихана Муса-мангыт (а позже и Ямгурчи) был достаточно самостоятельным правителем и уже пытался сам назначать ханов (как раз М.Шейбани во времена его казачества этот Муса хотел посадить на трон). у него был сильный союз с сибирским Ибаком. в целом мангыты были достаточно активны на западном крыле улуса (Казань, Астрахань, Крым, Большая орда). но при этом у мангытов было мало городов и они, как и казахи, оставались все же кочевым народом. именно последнее видимо и позволило Рузбихану считать и мангытов (кочевников-подданных едигеидов) и узбек-казахов и узбек-шибанитов одним народом. а вот политическая обособленность мангытов все же обязывало их как то отделить от остальных узбеков. имхо

[кылышбай]

я думаю ногайцы времен Рузбихана вообще не отличались от казахов по аутосомам, антропологии, культуре, быту, языку

[АксКерБорж]

Современная Восточно-Казахстанская область, в 19 веке восточная часть Семипалатинской области, в 12 - 13 веках Найманский улус.

Найманы 19 века.

Знатные лица Зайсана.

Всемирная иллюстрация. Т. 9. 1873 год.

 

 

[Uighur]

11.12.2019 в 13:18, кылышбай сказал:

если брать палитру субклад то да, ногайцы в целом сильно отличаются от казахов, при этом каракалпаки наоборот очень похожи. но ведь считается что каракалпаки вышли из Ногайской орды. парадокс?

Вы читали сообщения каракалпакского юзера об их этнической истории? Дело в том, что современные каракалпаки в той или иной степени помешаны казахской кровью. Он даже приводил какие-то примеры, фото и т.д. Аутосомы как раз идут отсюда.

11.12.2019 в 13:21, кылышбай сказал:

я думаю ногайцы времен Рузбихана вообще не отличались от казахов по аутосомам, антропологии, культуре, быту, языку

Должны были отличаться сильно. Напоминаю аргументы юзера Noghay о разном составе племён и родов и их происхождении. 

[Kenan]

On 12/11/2019 at 1:42 PM, АксКерБорж said:

Современная Восточно-Казахстанская область, в 19 веке восточная часть Семипалатинской области, в 12 - 13 веках Найманский улус.

Найманы 19 века.

Знатные лица Зайсана.

Всемирная иллюстрация. Т. 9. 1873 год.

Есть ли в источниках такие определения как найманский улус, керейский улус, аргынский улус и т.д? 

 

[АксКерБорж]

12.12.2019 в 19:39, Kenan сказал:

Есть ли в источниках такие определения как найманский улус, керейский улус

 

К примеру, Рашид ад-Дин пишет о "государях" (так в русских переводах) найманов, кереитов и чингизидов.

По смыслу летописи понятно, что речь идет о ханах Кушлуке, Тугруле (Он), Чингизхане, его сыновьях и других правителях. 

Он даже уточняет: "Значение слова Кушлук-хан - сильный и великий государь".

И пишет о "государствах" Он-хана, Таян-хана, то есть кереитов и найманов.

Эти же термины и статус "государство", "государь" он использует, например, в отношении Китая, Ирана и других государств.

Местами в переводах термин "государство" заменяет термин "улус".

То есть у найманов, керейтов государства (улусы) были, подмять под себя которые и была целью будущего Чингизхана.

 

Автором используется и другой тюркский термин "орда", но он по смыслу текста имеет более низкий статус, что-то вроде ханской ставки, центра улуса.

 

[АксКерБорж]

12.12.2019 в 19:39, Kenan сказал:

Есть ли в источниках такие определения как аргынский улус и т.д? 

 

С аргынами вы конечно загнули. Насколько мне известно название "аргын" вообще не упоминается в источниках.

Что конечно же и естественно не исключает их реального существования в то время, в той географической и этнической среде.

 

[Kenan]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

С аргынами вы конечно загнули. Насколько мне известно название "аргын" вообще не упоминается в источниках.

Что конечно же и естественно не исключает их реального существования в то время, в той географической и этнической среде.

 

Название "аргын" во всяком случае древнее названия "керей", которые по сути уйсыны а не кереиты. 

[Коралас]

18 минут назад, Kenan сказал:

Название "аргын" во всяком случае древнее названия "керей", которые по сути уйсыны а не кереиты. 

Зря вы так. Рубрук еще упоминал, что  примерно западнее Балхаша местность в древности называлась Органиум. Похоже на Аргын, тем более западнее Балхаша есть гора Аргынаты. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Kenan сказал:

Название "аргын" во всяком случае древнее названия "керей", которые по сути уйсыны а не кереиты. 

 

Так и знал что ваш вопрос каверзный  и построен на ошибочных отождествлениях наших с вами предков.

 

[кылышбай]

12.12.2019 в 15:17, Uighur сказал:

Вы читали сообщения каракалпакского юзера об их этнической истории? Дело в том, что современные каракалпаки в той или иной степени помешаны казахской кровью. Он даже приводил какие-то примеры, фото и т.д. Аутосомы как раз идут отсюда.

Должны были отличаться сильно. Напоминаю аргументы юзера Noghay о разном составе племён и родов и их происхождении. 

1. аутосомы у соседей всегда похожи, но я говорил об Y-хромосомных гаплогруппах. у каракалпаков те же С2, O2, J2, N3, возможно больший процент R1 (думаю изза автохтонного аральского субстрата)

2. я выше приводил пример жузы: они тоже сильно отличаются между собой как по родам так и по субкаладам. ногайцы прошли через два бутылошных горлышка (калмыки, русские). можете вкратце объяснить почему ногайцы должны отличаться от казахов и есть ли аргументы к этому?

 

[кылышбай]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Так и знал что ваш вопрос каверзный  и построен на ошибочных отождествлениях наших с вами предков.

Kenan уйсын?

[Le_Raffine]

9 минут назад, кылышбай сказал:

аутосомы у соседей всегда похожи

Не всегда таки. У казахов и русских например ничего общего. Или у казахов и китайцев.

[кылышбай]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Не всегда таки. У казахов и русских например ничего общего. Или у казахов и китайцев.

ну да, культура, язык, вера это конечно барьеры. у близких в этом плане народов эти барьеры пропускают хорошо. вот кыргызы: вроде по языку и исторически не родные братья (как ногайцы и каракалпаки), но по атосомам и культуре родные. у приграничных с немцами чехов не то что аутосомы а даже отцовские линии попадаются общие. северные русские почти братья-близнецы с соседними финнами по аутосомам и отцовским линиям, вон у нас оказывается даже потомки калмыков есть)

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Kenan уйсын?

 

Вам лишь бы всех записать в уйсуны, в сыргели. 

Кто Kenan один Аллах знает, спросите у него самого.

 

[кылышбай]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вам лишь бы всех записать в уйсуны, в сыргели. Кто Kenan один Аллах знает, спросите у него самого.

 

нет, вы просто сами написали ему: отождествлениях наших с вами предков.

[АксКерБорж]

11 минут назад, кылышбай сказал:

нет, вы просто сами написали ему: отождествлениях наших с вами предков.

 

Сами посудите, Жамал, если я не знаю его родо-племенной принадлежности, значит мое обращение к нему "наши с вами предки" означало казахов вообще.

 

[Kenan]

Если и не происходят от уйсынов, то крайне близкое племя. 

Абак-кереи точно из уйсынов, а это около половины кереев, да?

Генетика наскок понял, подтверждает родственность кереев и уйсынов. 

[enhd]

On 12/16/2019 at 10:32 PM, Коралас said:

Зря вы так. Рубрук еще упоминал, что  примерно западнее Балхаша местность в древности называлась Органиум. Похоже на Аргын, тем более западнее Балхаша есть гора Аргынаты. 

Вообще то слово "Арганат" - это монгольское название топоним. Означает место с аргана -ами. 

Аргана - это растение бобовые.

ᠠᠷᠭᠠᠨ᠎ᠠ  - аргана - Нэгэн зүйл буурцагт өвс: мөнх аргана [ургамал] (Монголд ургадаг нэг зүйл сөөг; мөнх харгана).  https://mongoltoli.mn/dictionary/detail/6711

Синоним на монгольском "харгана".

Караганда - в Казахстане тоже монголизм от "Харганат - Караганату" - место с караганами.

Здесь имел виду что топоним или место названия "Арганат" не связано с "аргын"-ами.

Латинское "argania, organium" (название растения) как связывается с монгольском "аргана" - нет никаких предположении пока.

[Uighur]

18.12.2019 в 13:16, кылышбай сказал:

1. аутосомы у соседей всегда похожи, но я говорил об Y-хромосомных гаплогруппах. у каракалпаков те же С2, O2, J2, N3, возможно больший процент R1 (думаю изза автохтонного аральского субстрата)

2. я выше приводил пример жузы: они тоже сильно отличаются между собой как по родам так и по субкаладам. ногайцы прошли через два бутылошных горлышка (калмыки, русские). можете вкратце объяснить почему ногайцы должны отличаться от казахов и есть ли аргументы к этому?

 

1. Ну ув. Kamal писал и не раз о кара-китайском пласте в их этносе. Плюс давайте не забывать о золотоордынских монгольских гапплах. 

2. Я не изучал историю ногаев. Читал местного юзера Noghay о геноциде 2/3 ногайского населения, миграции выживших в Турцию и о разном составе племён. 

Смоделируем например бутылочное горлышко у жузов. Сейчас очень много разных гапплогруп, а допустим представьте остались одни аргыны с r1a. Т.е. мне кажется анализ по днк здесь не совсем неуместен, если население сократилось на 90-95%.

18.12.2019 в 13:26, Le_Raffine сказал:

Не всегда таки. У казахов и русских например ничего общего. Или у казахов и китайцев.

Хороший пример.

[АксКерБорж]

19.12.2019 в 00:21, Kenan сказал:

Если и не происходят от уйсынов, то крайне близкое племя. 

Абак-кереи точно из уйсынов, а это около половины кереев, да?

Генетика наскок понял, подтверждает родственность кереев и уйсынов. 

 

Нируны. Значит из этой ориентировочной этнической и географической среды вышел Чингизхан.

 

[Kenan]

Орак батыр.

Есенберлин в своём романе описывал его как степного супергероя мстителя, одноглазого и изуродованного, врага Абулхаир хана. 

Кем он был в реальности? 

[Коралас]

19.12.2019 в 09:29, enhd сказал:

Вообще то слово "Арганат" - это монгольское название топоним. Означает место с аргана -ами. 

Аргана - это растение бобовые.

ᠠᠷᠭᠠᠨ᠎ᠠ  - аргана - Нэгэн зүйл буурцагт өвс: мөнх аргана [ургамал] (Монголд ургадаг нэг зүйл сөөг; мөнх харгана).  https://mongoltoli.mn/dictionary/detail/6711

Синоним на монгольском "харгана".

Караганда - в Казахстане тоже монголизм от "Харганат - Караганату" - место с караганами.

Здесь имел виду что топоним или место названия "Арганат" не связано с "аргын"-ами.

Латинское "argania, organium" (название растения) как связывается с монгольском "аргана" - нет никаких предположении пока.

Ну перейти тюркам на монголизм не так то просто. У вас монголистов есть только одна "зацепка". Это якобы монголы под предводительством Чингисхана  завоевали Казахстан. Вот тогда и в нашей степи появились монголизмы. Очень странно  это учитывая, что  государственным языком всех улусов потомков Чингисхана был так называемый чагатайский- тюркский язык. Даже не было периода перехода  потомков и войнов ЧХ на местный язык. Историки  на голубом глазу это называют так. монголов было мало и они как соль растворились  среди море тюрков. Это  вообще алогично. Во-первых как малый народ может победить море тюрков и подчинить себе. Во-вторых  для чего монголы боролись, чтобы тут же покинуть  родину и забыть свой язык?  Современный пример. Сильные государства всего этого мира в Сирии  воюют с ИГИЛ (запрещенное законом) и до сих пор это квазигосударство живо. Хотя их каждый день бомбят, утюжат танками. Если перенестись в тот век, то сложно представить, что  как ЧХ с кучкой монголв мог победить  не то что тюрков, но и китайцев. Известно, что  завоевания ЧХ и его потомков велись исключительно силами тюрков. Это говорит лишь об одном, что ЧХ был тюрком и  притом из очень древнего тюркского рода имевшего легитимное положение среди тюрков. Известно, что предки ЧХ носили титул каган, тот же Хабул каган например. Сам ЧХ  писал китайскому монаху Чань Чунь, что он и его род происходит от самого гунского шануя Модэ.   Поэтому  защитники Самарканда открыли  ворота ЧХ  со словами " Он (ЧХ) один из нас и  думаем, что он смилуется над нами"