Baursaq Опубликовано 27 января, 2007 Поделиться Опубликовано 27 января, 2007 Это не Вы ли, г-н Баурсак, на ряде сайтов приводите карты желаемого Вами расчленения России? Вам ссылочки дать? Знаете пословицу: "Кто живет в стеклянном доме - не кидает камни в окна соседей". Так что, своим печальным опытом лучше займитесь... Нет, не Я. А на счет националист - эт ты зря, я патриот своего народа! Националисты они - скинхэды! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость apple Опубликовано 16 февраля, 2007 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2007 по Гумилеву, который достаточно подробно описывал события 12 века, найманы это группа родов, состоявших из киданей и местных племен (к примеру, тикин). Он же пишит, что кидани в первоначальном варианте были монголоязычным племенем. Кидани жили в Восточной Монголии и это плямя связано с такими именами как Елюй Амбагань (Империя Ляо-ши) и Елюй Даши (киданьский принц способствовавший переходу киданей из Востока Монголии на Запад и далее). Т.е. по Гумилевы, мы, найманы, есть монголо-тюркская смесь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boro Опубликовано 26 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 26 марта, 2007 Дорогой Naiman,Я уже извинился за внесение смятения на форум. Брякнув о нэймэнских монголах (совсем в другой связи), я не предполагал, что это как-то повлияет на высокую дискуссию о найманах. Нэймэнов-найманов НЕТ. Я не спекулировал на созвучии этих слов, и не знаю кто это делал, стыд и позор ему, кто бы он ни был. По моему отношению к найманской проблеме повторяю. Сейчас есть только тюрки-найманы, монгольского у них ничего нет. Это факт, не требующий особых доказательств. Поэтому пусть желающие доказывают монгольское происхождение найманов, если это у них получится. Аллах в помощь. Дорогой enhd, А что делать с тюркским суффиксом -лық? Отрицать его существование? -тиг, о котором говорите Вы, и который не во всех тюркских языках встречается, это лишь фонетический вариант -лық. Найманский аймак существовал в Южной Монголии еще в 17 веке, найманский князь воевал против Нурхаци... (пишу на память, источники попозже) и ничего тюркского у них нет... С уважением... P.S. Добавляю пока одну ссылку на источники: "Княжества Аохан, Найман, Чжаруд, Кэшиктэн, Узумчин, Хучит, Сунит, Тумэт, Ордос стали уделами старших сыновей Даян-хана и образовали 49 хошунов Южной Монголии, которые в XVII в. стали первыми жертвами маньчжурской экспансии"... См. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mo...ozenie/pred.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BAWIR$AQ Опубликовано 26 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 26 марта, 2007 Найманский аймак - в данном случае понятие географическое, а не племенное. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boro Опубликовано 27 марта, 2007 Поделиться Опубликовано 27 марта, 2007 Найманский аймак - в данном случае понятие географическое, а не племенное. Вы уверены? В указанном источнике приведены племенные названия аоханей, джарудов, гучитов, сунитов, кэшиктэнов, узумчинов, тумэтов, то есть тех племен южных монголов, которые существуют и в настоящее время... сомнения вызывает Ордос, есть местность Ордос, но есть и ордос-монголы, которые не входят ни в одно южно-монгольское племя... почему же в данном преимущественно племенном перечне "найман" будет географическим понятием? Найманы, джаруды, хорчины, асуды первыми в 1619-1620 годах подчинились Нурхаци, вследствии чего Лигдэн-хан в 1623 году пытался наказать за предательство найманов и других... Кроме того, после завоевания Южной Монголии маньчжурами, именно найманы обещали помощь сыну Лигдэн-хана Сэнгэ в борьбе с маньчжурами... Понятно, что "географическое понятие" (например, Тарбагатай) не может принимать подданство, воевать и обещать помощь... С уважением... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 27 марта, 2007 Модераторы Поделиться Опубликовано 27 марта, 2007 brat'ya kazahi vse je prodoljayut schitat' chto v prirode ne sushestvuyut naimany-mongoly. ya vyshe uje citiroval je iz raznyh istochnikov. i vse je naimanskii aimak eto geograficheskoe ponyatie. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Igor Опубликовано 1 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2007 Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны. Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов. Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Урянхаец Опубликовано 2 апреля, 2007 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2007 Да онгуты и найманы родственники, причем тюркоязычные татары. А кереиты и меркиты тоже были тюрками да? Буир-нурские татары интересное племя. Вроде полностью исчезли, но имена тюркские. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 8 ноября, 2007 Admin Поделиться Опубликовано 8 ноября, 2007 Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны. Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов. Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование. Игорь, а какие конкретные данные говорят о близости найманов и онгутов? В случае с названием татар получается, что может подтвердиться версия о тождестве найман и секиз-огузов? Секиз-огузы и секиз-татары - очень близко. И кстати, какое самоназвание было у онгутов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Акскл Опубликовано 11 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 11 ноября, 2007 "Империя Степей" Рене Груссе в переводе В.Мирзаянова http://www.mirzayanov.com/1048108410871077...8710771081.html с.202 ...Один из основных тюрко-монгольских народов найманы, кажется, обитал в нынешнем округе Кобдо и районе Убса Нора, простирающегося до Черного Иртыша и озера Зайсан в одном направлении и до верхней Селенги в другом направлении. «Хотя их имена кажутся монгольскими (найман, по монгольски, означает восемь), их система титулов является тюркской и найманы вполне могли быть монголизированными тюрками».1 Несторианство многих из них обратило в свою веру. Ta’rikh-i-Jahan-gusha даже говорит нам, что несториане были в большинстве и что в начале тринадцатого века наследник их королей, знаменитый Кючлюг, был обращен в эту веру.2 Тем не менее, Секретная История показывает, что шаманы пользовались одинаковым влиянием среди найманов, поскольку на войне они были способны вызывать помощь бурь и другие элементы. Найманы заимствовали основы своей культуры у уйгуров, своих соседей на юге. В начале тринадцатого века найманский принц имел в качестве хранителя печати и личного секретаря уйгурского ученого по имени (в китайской транскрипции) Та-та-тун-а, поскольку уйгурский тюркский язык служил в качестве канцелярного языка. Естественно, Китай также (в виде журчидского или кинского Китая) использовал свой авторитет сред них, как это ясно доказано титулом таян, который носил их король во время Чингиз-хана: титул, связанный со словами «великий король» (та-ван), по-китайски. При предыдущем поколении найанский король Инанчъ-билгэ, отец нашего таяна, оставил после себя репутацию храброго вождя. К северу от найманов на верхнем Енисее находились киргизы, тюркские племена, чьи вожди носили титул инал. После того как они были изгнаны из региона верхнего Орхона около 920 из-за хитанского вторжения, они перестали играть какую-либо роль в будущей истории. Кераитский народ боролся за власть с найманским народом.3 Их точное местпребывание определено весьма скудно.4 Многие востоковеды располагают его к югу от Селенги, на верхнем Орхоне и на Туле и Онгкине, на нынешней территории Саин Нояна. Согласно другим историкам, найманы двинулись дальше на восток к региону Каракорума, где зона кераитов и начиналась. Кераиты обычно рассматриваются как тюрки. «Предание монгольского происхождения не оставляет места для этого и трудно сказать, были ли кераиты монголами, сильно подверженные тюркскому влиянию, или монголизированными тюрками. Во всяком случае, многие кераитские титулы были тюркскими и Тогрул скорее является тюркским, чем монгольским именем.»5 Кераиты, полагается, были обращены в несторианство скоро после 1000, при обстоятельствах, связанных с сириакским летописцем Бар Гебрауесом. Кераитский хан,6 который заблудился в степи, говорят, был спасен чудесным появлением Святого Сергиса (Сергиус). При подстрекательстве христианских купцов, которые были в это время в стране, он попросил Ебежесу, несторианского митрополита Мерва в Хурасане, прибыть кК северу от найманов на верхнем Енисее находились киргизы, тюркские племена, чьи вожди носили титул инал. После того как они были изгнаны из региона верхнего Орхона около 920 из-за хитанского вторжения, они перестали играть какую-либо роль в будущей истории. Кераитский народ боролся за власть с найманским народом.3 Их точное местпребывание определено весьма скудно.4 Многие востоковеды располагают его к югу от Селенги, на верхнем Орхоне и на Туле и Онгкине, на нынешней территории Саин Нояна. Согласно другим историкам, найманы двинулись дальше на восток к региону Каракорума, где зона кераитов и начиналась. Кераиты обычно рассматриваются как тюрки. «Предание монгольского происхождения не оставляет места для этого и трудно сказать, были ли кераиты монголами, сильно подверженные тюркскому влиянию, или монголизированными тюрками. Во всяком случае, многие кераитские титулы были тюркскими и Тогрул скорее является тюркским, чем монгольским именем.»5 Кераиты, полагается, были обращены в несторианство скоро после 1000, при обстоятельствах, связанных с сириакским летописцем Бар Гебрауесом. Кераитский хан,6 который заблудился в степи, говорят, был спасен чудесным появлением Святого Сергиса (Сергиус). При подстрекательстве христианских купцов, которые были в это время в стране, он попросил Ебежесу, несторианского митрополита Мерва в Хурасане, прибыть к нему самому или прислать священника для его крещения вместе с его племенем. Письмо Ебежесу к несторианскому патриарху (Багдад) Джону VI (ум. 1011), датированное 1009 и цитированное Бар Гебраеусом, утверждает, что 200 000 кераитских тюрков были крещены вместе с их ханом.7 В двенадцатом веке члены кераитской правящей семьи продолжали носить христианские имена. Этот факт был одним из источников легенды Запад о «Престере Джоне», в то время как другой источник относится к негусу (член королевской семьи – В.М.) Эфиопии.8 За два поколения до эры Чингиз-хана их хан, который называл себя Маргуз (т.е, Маркус) Буюируком, стремился к гегемонии на востоке от Гоби, как это делали татары, и, разумеется, кинские короли Пекина. Однако, завоеванный татарами, он был доставлен ими в руки кинов и пригвозден к деревянному ослу. Его вдова, говорят, отомстил за него убийством татарского хана. Маргуз оставил после себя двух сыновей, Курякуза (Курякус) с христианским именем, как его собственным, и Гур-хана. Курякуз был наследником. После смерти Курякуза его сын и наследник Тогрул взошел на кераитский трон. Он встретился с необходимостью борьбы против своего дяди Гур-хана, которого поддерживал Инанч, король найманов и который на время изгнал его из страны. Однако, в свою очередь, он смог изгнать Гурхана, благодаря поддержке монгольского вождя Есугея, отца Чингиз-хана.9 Когда в 1199 он разбил татар с помощью и по приказу кинского двора Пекина, Тогрул стал на короткое время наиболее сильным правителем в Монголии. Двор Пекина подкрепил свою власть присвоением ему китайского титула короля: ван. Он известен в истории под двойным королевским титулом, китайско-трюкским, ван-хан. Чингиз-хан сделал свой дебют как клиент и вассал этого правителя. К северу от кераитов на низовьях Селенги, южнее озера Байкал, жили меркиты, тюркской или монгольской расы, среди которых можно было найти христиан.10 Еще севернее меркитов, к западу от Байкальского озера жили ояирады или ойраты, люди монгольского рода. (Их название означает на монгольском, «конфедераты».)11 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Igor Опубликовано 11 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 11 ноября, 2007 Игорь,а какие конкретные данные говорят о близости найманов и онгутов? В случае с названием татар получается, что может подтвердиться версия о тождестве найман и секиз-огузов? Секиз-огузы и секиз-татары - очень близко. И кстати, какое самоназвание было у онгутов? Самоназвание у онгутов было татар, этому есть прямое письменное свидетельство. Композиция элит у них была схожая, точнее, они все выводили себя от уйгуров. Онгуты, вероятно, включали в себя еще и монголоязычных шивэй, но в какой пропорции не понятно пока. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 11 ноября, 2007 Admin Поделиться Опубликовано 11 ноября, 2007 Вообще по татарам ситуация интересная - получается очень много свидетельств того, что татарами именовались именно тюркские группы, не монгольские. Сельджуки дарят другу другу татарских гуламов после похода на Мангышлак - это 11 век, половецкое племя токсоба из татар, все жены Бейбарса татарки и т.д. И позднее татарами стали исключительно тюркоговорящие народы. Самоназвание хакассов - тадарлар, и т.д. и т.п. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Igor Опубликовано 11 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 11 ноября, 2007 "Тридцать татар" орхонских надписей и китайских источников может быть были монголоязычными. Но само по себе наименование татар, видимо, все же тюркское, сами эти тридцать татар называли себя как-то вроде сонгур/сынгар или похоже (предположение, основанное на косвенных свидетельствах, не факт). Татарами же называли себя (и называют) мишари, западная группа современных волжских татар. Это скорее всего уже какая-то вторая производная, на манер казак, член военного сословия. Хотя как знать. Онгуты же называли себя татар в прямой речи, в надписи на могильной плите одного знатного онгута, это их слова, не соседей. Рашид же, если я не путаю, называет найманов татарами, причем специально отличая их от татар чингизовых. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алтай Опубликовано 12 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2007 "Империя Степей" Рене Груссе в переводе В.Мирзаяноваhttp://www.mirzayanov.com/1048108410871077...8710771081.html с.202 Кераитский народ боролся за власть с найманским народом. Скажите, а абак-кереи имеют ли какое отношение к кераитскому народу? Уж больно похожи слова "кереи" и "кераи". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Урянхаец Опубликовано 12 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2007 Кереи и кереиты два разных племени, Роман прав. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
agacir Опубликовано 13 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2007 какая известна этимология этнонима най-ман? человек НАЙ? у татар встречаются имена похожие с этнонимов, например явно - Айрат, Ойрат, аналогично имя НАИЛЬ - типа с арабского "добивающийся", но это-же НАЙ-ИЛЬ где традиционное ИЛЬ "страна, пллемя" а тат.НАЯН "хитрый" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Урянхаец Опубликовано 13 ноября, 2007 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2007 Помимо общепринятого связывали еще с обозначением медведя среди тунгусов. Нгамэндри-момондой род тунгусов Дашиева - бурятский ученый. Я еще до прочтения ее статьи предполагал также у них палеоазиатское происхождение. Тот же род Маймага - от эвенского Мома (Мама) - Мемельский род, момогиры, маугиры. В Якутии есть речка Намага, соответственно поселок Найманский. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sax777 Опубликовано 20 декабря, 2007 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2007 В наши дни это казахи Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 21 декабря, 2007 Admin Поделиться Опубликовано 21 декабря, 2007 В наши дни это казахи В наши дни помиом казахов это и кыргызы, узбеки, кара-калпаки, ногайцы, монголы и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 21 декабря, 2007 Поделиться Опубликовано 21 декабря, 2007 Найманы - это самый многочисленный род, занимающих огромную территорию восточного Казахстана- Оскемен, Семей, Талдыкорган. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 21 декабря, 2007 Admin Поделиться Опубликовано 21 декабря, 2007 С этим не спорю, сам бывал в Устькамане и общался с казах-найманами. Да и забаненный здесь найман-буура приводил здесь данные. Однако если следовать логике, то в наши дни помимо казахов найманская кровь течет и в других народах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Аристотель Опубликовано 22 января, 2008 Поделиться Опубликовано 22 января, 2008 Мои нагашылар Найман - Матай - Аталык. Сам я Бериш -Себек. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Акскл Опубликовано 14 марта, 2008 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2008 Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876 p.20 The Naimans - That the Naimans were Turks, as both Klaproth and d'Ohsson affirm, I have shown in the notes at the end of this work... Перевод с.20 Найманы - То что найманы были тюрками, как и Клапрот и д'Оссон утверждают, я показал в заметках в конце этой работы... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Тюрколог Опубликовано 24 марта, 2008 Поделиться Опубликовано 24 марта, 2008 Оказывается есть в мире люди думающие с нами одинаково! В мире традиционной культуры бурят. Улан-Удэ. Изд-во Бурят.научного центра СО РАН, 2006. 203 с.[/size] Н.Б.Дашиева. Медведь - тотем народов Алтайской языковой семьи. Вариантом этнонима найман/майман представляется этноним момондой тунгусского мифа.Морфологически он состоит из корня момон (майман) и форманта дой. Этимология этнонима "найман/майман" восходит к табуированному описанию медведя - предка как косолапого, кривоногого посредством монгольского прилагательного маймагар/ майжагар - "имеющий шаткую, неуверенную походку", т.е. косолапый (с. 168). Лингвистический материал позволяет видеть под этнонимами нгамондри/ момондой тунгусского мифа монгольские этнические группы с этнонимом найман/майман, вошедшие в состав эвенков в Ангаро-Ленском междуречье (с. 165). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 24 марта, 2008 Модераторы Поделиться Опубликовано 24 марта, 2008 А у меня вот подозрение, что у "алтайцев" как и "индоевропейцев" медведь такое неприятное хтоническое животное, которое скорее связано с миром нежити. У угро-финнов вроде помягче. Так что как тотем - не знаю, не принято вроде с умершими предками общаться у тюрков и монголов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться