Найманы

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

У Рашид ад-Дина мы читаем, что Кушлук-хана убили в ущелье Сарыколь (правда мало верится в такой точный перевод с современным "Сарыколь"):

"... В том же упомянутом году барса, в пределах гор Бадахшана войска Чингиз-хана под предводительством Джэбэ-нойона захватили в ущелье Сарыколь Кушлук-хана и убили."

И где же этот Сарыколь если верить что Рашид ад-Дин так и писал - Сарыколь? )))

Но важнее то, что летописец ничего не пишет о месте его захоронения, а это очень важно.

Ведь практически все полководцы и великие ханы той поры (Чингизхан, Джучи, Угетай, Бату, Монке, Куюк, Кублай и другие) умерли вдалеке от родины, но все они все таки были похоронены согласно источникам на родине в родовом кладбище в горной долине одного из притоков Иртыша, на Алтае.

Извините, Кайрат, но меня складывается впечатление, что я общаюсь с роботом. Никакого конструктива, только тупой упор на свое предположение, не подкрепленное ничем кроме мнения о ханах монголах, похороненных на родине. 

Напишу в последний раз - современный Сарыкол (http://www.sary-kol.ru) как и тот, о котором писал РАД, находятся на Памире, который раньше и сейчас именуется как Бадахшан (!). Точное указание на горы Бадахшана.

[АксКерБорж]

25.12.2018 в 14:43, Rust сказал:

Извините, Кайрат, но меня складывается впечатление, что я общаюсь с роботом. Никакого конструктива, только тупой упор на свое предположение, не подкрепленное ничем кроме мнения о ханах монголах, похороненных на родине. 

Напишу в последний раз - современный Сарыкол (http://www.sary-kol.ru) как и тот, о котором писал РАД, находятся на Памире, который раньше и сейчас именуется как Бадахшан (!). Точное указание на горы Бадахшана.

 

Ну зачем же сразу тупой?

Я прекрасно понял вас, ув. Рустам.

Поймите и вы меня.

Я веду речь не о месте гибели Кушлук-хана (пусть даже мы поверим правильности чтения "Бадахшан", "Сарыколь").

Я веду речь о предполагаемом месте его захоронения Кушлук-хана!

И привел косвенное обоснование этому:

Ведь практически все полководцы и великие ханы той поры (Чингизхан, Джучи, Угетай, Бату, Монке, Куюк, Кублай и другие) умерли вдалеке от родины, но все они все таки были похоронены согласно источникам на родине в родовом кладбище в горной долине одного из притоков Иртыша, на Алтае.

 

[Нур апа]

Найманы,вообще все казахи есть киданы-кытай,каракытай,из рода хата.Чингисхан тоже из рода хата.

[Rust]

5 часов назад, Нур апа сказал:

Найманы,вообще все казахи есть киданы-кытай,каракытай,из рода хыта.Чингисхан тоже из рода хыта.

Удивляться не стоит. ЧХ теперь уже из киданей. Надо Вам определяться с АКБ, кем был ЧХ, кереем или каракытаем.

Относительно киданьского языка:

 

[Нур апа]

Кытай по китайской транскрипции
ки-дяне,кытай,каракытай и кидан -это
одни и те же.После распада ханства
Каракытай киданы примкнулись к многим
тюркским народам,к найманам тоже .Мне
кажется ,четыре Толегетая
:Каракерей,Матай,Садыр и Тортуыл есть
киданы.Потому что именно в этих четырех
толегетайцах в родословном есть киданы
или кытай.Историк
Серикжан тоже потверждает это. О кытаях
или каракытаях, или киданях писал и С.
Аманжолов.Можно сказать,что у Халитова
мы впервые видим данные о племенном
союзе Кытай.Они,т.е.кытаи,с 12в. живут на
северо-востоке Талдыкорганской и на
юго-востоке Восточно-Казахстанской
областей Казахстана.Следовательно,кытаи
или каракытаи,а ровно и кидане с этого
времени стали ветвями современных
найманов.Это подтверждается следующими
фактами:

 

а)в
орхоно-енисейских письменных памятниках
собственно китайцев(в современном
смысле) принято называть табаш или
тавгаш; там, наряду с другими тюркскими
племенами,например:усунями,кыргызами,татарами,ашинами,уч
курыканами,встречаются и кытаи.Это не
что иное,как союз племен,состоящий из
ветвей:садыр,матай,тортуыл и каракерей.Только
после 12в.они вошли в племенной союз
найманов,ибо до этого кытаи были
самостоятельными;

 

б)в
сочинении Махмуда Кашгарского
«Диван-Лугат-ат-тюрк»(11в.) кытаи также
относятся к тюркским племенам;

 

в)собственно
племенное название кытай сохранилось
и среди узбеков.

 

Из
всего сказанного выше можно предполагать,что
среди казахских племен самым могущественным
было племя кытай,покорившее в 10-12 вв.
Северный Китай;после вытеснения их из
северного Китая в начале 12в. Вплоть до
нашествие монголов они подчиняли себе
Восточный Туркестан,Казахстан и всю
Среднюю Азию до Каспийского моря.

 

В
книге Абулгази бахадура пишется,что
Кучлук ,женившись на дочери кидана
Гурхана Кунке,20 лет возглавлял ханство
.Из этой ханской династии осталисьАлен
сал,Баян сал,Тала сал,Потоги сал.Сал
переводится царевич.Китайский
исследователь Зейнолла Санек считает
,что эти четыре царевича- это есть четыре
Толегетая.Если верить этой версии,то
мы Толегетайцы -прямые потомки Кучлук
хана и кидана Кунке.

[Нур апа]

Найман-Белгібай-Шүйінші-Қытай(Кидан)-Төлегетай-Қаракерей-Мейрам-Байторы-Байыс-Ерсары-Жолымбет-Ақнайман(Қуансейіт)-

[arkuk]

23 минуты назад, Нур апа сказал:

наряду с другими тюркскими
племенами,,ашинами(алшын),

Нур апа откуда это, с мнением АК  знаком. Что думает  админ Руст и другие форумчане?

[Нур апа]

ИБН БАТТУТА О ЧИНГИСХАНЕ

 

≪Чингиз-хан был кузнецом в земле Хата. Он был щедр 
душой, силен и прекрасно сложен. Вокруг себя он собирал 
людей и кормил их. Постепенно у них появилась группа 
людей, которая избрала его своим предводителем, и он за- 
хватил свою страну. Могущество его возросло и усили- 
лось. Его дело приобрело большой размах, и он одержал 
сперва победу над царем Хата, а затем над царем Китая. 

Хата есть Кытай.

[Нур апа]

Кереиты и найманы были включены в состав империи Ляо.После распада империя Ляо(,железная империя...)выходят  на истроическую арену  ханство  Керейыт, Найман, Меркит, Жалайыр, Онгут. Кидан -это Найманы, Керей, Меркиты, Коңыраты, Жалайыр, Уаки, Монғолы(Старший Жуз), Үйсін, Дулат, Татары, Арғыны. Они есть Киданы или Кытай.Современный Китай Жунго забудьте.Позднее   стали называть Монголов . 

[Нур апа]

Ашина не Алшын.

[mechenosec]

1 час назад, Нур апа сказал:

Кереиты и найманы были включены в состав империи Ляо.После распада империя Ляо(,железная империя...)выходят  на истроическую арену  ханство  Керейыт, Найман, Меркит, Жалайыр, Онгут. Кидан -это Найманы, Керей, Меркиты, Коңыраты, Жалайыр, Уаки, Монғолы(Старший Жуз), Үйсін, Дулат, Татары, Арғыны. Они есть Киданы или Кытай.Современный Китай Жунго забудьте.Позднее   стали называть Монголов . 

А если местные рода тюрков - канглы, кыпчак и др были инкорпорированы в разные монгольские племена, например- Найман, перенимание или навязывание этнонимов завоевателей побежденным, не вариант? Такое не могло быть? Ведь по днк- аутосомам вы из местных, да и внешне, и по языку, посмотрите на реконструкцию монгола 13 века из Караганды, может тогда начнете догадываться что это за " тюрки" были.

[Rust]

Относительно кара-кытаев как основу казахского этноса даже комментировать не буду. Честно - просто нет времени.

[Zake]

53 минуты назад, Rust сказал:

Относительно кара-кытаев как основу казахского этноса даже комментировать не буду. Честно - просто нет времени.

основа каз. этноса - нет конечно, но в составе найманов могли оказаться те каракитаи

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

основа каз. этноса - нет конечно, но в составе найманов могли оказаться те каракитаи

Вы согласны с ней, что:

Цитата

Керейыт, Найман, Меркит, Жалайыр, Онгут. Кидан -это Найманы, Керей, Меркиты, Коңыраты, Жалайыр, Уаки, Монғолы(Старший Жуз), Үйсін, Дулат, Татары, Арғыны. Они есть Киданы или Кытай.Современный Китай Жунго забудьте.Позднее   стали называть Монголов . 

???

[Zake]

47 минут назад, Rust сказал:

Вы согласны с ней, что:

???

нет

[Нур апа]

Кучлук,Чингисхан все они Киданы.Народ Хата или Кытай.

[Нур апа]

А многие ли слышали об Абу Абдулле Махаммаде Ибн Баттуте(полное имя)? Это имя в нашей стране гораздо менее известно. А между тем более шести веков назад этот арабский путешественник обошел и изъездил буквально полмира. По протяженности маршрутов Ибн Баттута занимает 1-е место в списке средневековых путешественников. 130 тысяч километров. Это в четыре раза больше, чем протяженность земного экватора.

 

В гостях у хана Узбека

Ибн-Баттута объехал много разных стран, но нам, жителям России, конечно, наиболее интересна та часть путешествия марокканца, которая проходила по территории нашей страны. В те времена раздробленные русские княжества были данниками основанной монгольскими завоевателями Золотой орды. В 14 веке хан Узбек ввел в Орде мусульманскую религию, и именно ко двору Узбека, своего нового единоверца, отправился Ибн-Баттута. Чтобы добраться до столицы хана — Сарая, путешественнику пришлось проделать часть пути по льду замерзшей Волги. В распоряжение марокканского гостя была предоставлена специальная укрытая матерчатым тентом четырехколесная повозка, в которой Ибн-Баттута мог с комфортом передвигаться по волжским степям. В повозку запрягали лошадей, верблюдов или быков, а возница сидел верхом на одном из этих тягловых животных. Внутри повозки было просторно, что очень понравилось Ибн-Баттуте. «Во время путешествия, — писал он, — прямо в повозке можно было есть, спать, читать или писать.

В гостях у хана Узбека.

Жители орды — кочевники, по воспоминаниям путешественника, отправляли свой скот пастись в степи, причем без сопровождения пастуха. Владельцы животных совсем не беспокоились за сохранность лошадей, быков и верблюдов, ибо в Орде действовали очень жестокие законы, карающие за воровство. Всякий, у кого обнаруживали, например, украденную лошадь, должен был не просто вернуть ее законному владельцу, но и отдать впридачу еще восемь лошадей. Если он не мог возместить ущерб лошадями, у вора забирали в рабство сыновей. Если же у него не было и сыновей, тогда, как писал Ибн-Баттута, преступника «резали как овцу».

Ибн-Баттута подробно описал быт и даже кулинарные пристрастия жителей монголо-татарской Орды. Главным блюдом кочевников был суп из крупы, куда добавлялось мелко нарезанное мясо. Дело в том, что скот кочевников, который не стоял в стойлах, а постоянно перегонялся по степям был жилистым, и его мясо — жестким. Только порезанное на мелкие кусочки, мясо могло хорошо провариться. Тогда его можно было разжевать. Кстати, появлению в блюдах европейской кухни блюд из мясного фарша, например, котлет, мы обязаны именно кочевникам.

Столица хана Узбека была по сути кочевым лагерем. Даже сам хан жил в шатре, который при необходимости можно было сложить и увезти на повозке. Узбек встретил марокканца, сидя на деревянном троне, украшенном серебром и драгоценными камнями. Вокруг трона стояло все его семейство — четыре жены, сыновья и дочери. На следующий день после встречи с ханом, Ибн-Баттута нанес визит главной жене Узбека — Тайтугли. Женщина оказала гостю наивысший знак внимания — она собственноручно налила в чашку кумыс (традиционный напиток кочевых народов, изготовленный из лошадиного молока) — и подала путешественнику. «Я никогда раньше не пил кумыс, — вспоминал Ибн-Баттута, — но отказаться я не мог. Слегка попробовав напиток, я понял, что он мне не нравится, и передал чашку своему спутнику».

С берегов Волги путь Ибн-Баттуты лежал на берега Босфора. Хан Узбек предложил Ибн-Баттуте отправиться в Константинополь, столицу Византии. Вместе с ним ко двору императора некогда могущественной греческой империи отправилась и одна из жен хана, которая, как оказалось, была дочерью византийского владыки. Неутомимому Ибн-Баттуте вновь предстояло пересечь бескрайние просторы Евразии.

[АксКерБорж]

20 минут назад, Нур апа сказал:

Кучлук,Чингисхан все они Киданы.Народ Хата или Кытай.

 

Амансыз ба, ув. Нур апа? Рад вас видеть и слышать вновь!

Теперь у нас на форуме уже 2 наймана. 

 

[Нур апа]

21 час назад, Нур апа сказал:

ИБН БАТТУТА О ЧИНГИСХАНЕ

 

≪Чингиз-хан был кузнецом в земле Хата. Он был щедр 
душой, силен и прекрасно сложен. Вокруг себя он собирал 
людей и кормил их. Постепенно у них появилась группа 
людей, которая избрала его своим предводителем, и он за- 
хватил свою страну. Могущество его возросло и усили- 
лось. Его дело приобрело большой размах, и он одержал 
сперва победу над царем Хата, а затем над царем Китая. 

Хата есть Кытай.

 В трудах Ибн Аль Асира во многих встречается Тюркское государство под названием » Хатай».

[Нур апа]

Амансыз ба, ув. Нур апа? Рад вас видеть и слышать вновь!

Теперь у нас на форуме уже 2 наймана. 

Салем,Акс!Я очень рада.

[Нур апа]

22 часа назад, mechenosec сказал:

А если местные рода тюрков - канглы, кыпчак и др были инкорпорированы в разные монгольские племена, например- Найман, перенимание или навязывание этнонимов завоевателей побежденным, не вариант? Такое не могло быть? Ведь по днк- аутосомам вы из местных, да и внешне, и по языку, посмотрите на реконструкцию монгола 13 века из Караганды, может тогда начнете догадываться что это за " тюрки" были.

ШАДЖАРАТ АЛ-АТРАК
-------------
Настоящие извлечения сделаны по выпискам В. Г. Тизенгаузена из рукописи Британского музея Add 26190 (Rieu, Catalogue, 163—164) и сверены с выдержками, опубликованными В. В. Бартольдом (Туркестан, I, 162—164, только легенда о смерти Джучи-хана), и с переводом Майльса: The Shajrat ul Atrak or genealogical tree of the turks and tatars translated and abridg-ed by col. Miles, London, 1838. Текст см. на стр. 262—268.

Тенгиз  баштын булганды ким тондурур,а ханым?

Терек тубтын джыгалды ким тургузур,а ханым....

 

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, 
Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

[RedTriangle]

9 часов назад, Нур апа сказал:

Салем,Акс!Я очень рада.

Приветствую вас, Нур Апа.

Я есть найман-менлибай(подрод каракереев) с Аягуза. Прапрадед поругавшись с родственниками переехал на восток из юго-западной части ВКО.

Вы из какого рода будете?

Знакомство с ист. форумами начал  в том числе с ваших давних постов на другом казахском форуме насчет родословной найман.

Хочу сказать, что сам пока придерживаюсь версии что род Қытай(сам оттуда) должен звучать как Қатай, как созвучное имя для брата Матая. Понравилась эта версия, которую прочел в одной книге по шежире. Раньше тоже полагал что основателем нашего рода мог быть киданин. 

[Нур апа]

10 часов назад, RedTriangle сказал:

Приветствую вас, Нур Апа.

Я есть найман-менлибай(подрод каракереев) с Аягуза. Прапрадед поругавшись с родственниками переехал на восток из юго-западной части ВКО.

Вы из какого рода будете?

Знакомство с ист. форумами начал  в том числе с ваших давних постов на другом казахском форуме насчет родословной найман.

Хочу сказать, что сам пока придерживаюсь версии что род Қытай(сам оттуда) должен звучать как Қатай, как созвучное имя для брата Матая. Понравилась эта версия, которую прочел в одной книге по шежире. Раньше тоже полагал что основателем нашего рода мог быть киданин. 

Салем,RedTriangle!Очень рада !Я из рода Найман-Белгибай-Суйыншы-Кытай(Хатай-Кидан)-Толегетай(Теле-Кытай)-Каракерей-Мейрам-Байторы-Байыс-Ерсары-Жолымбет-Акнайман- Жебел-Менлы-Байсары-Сулуке(Ажибек)-....

[Нур апа]

Бартольд писал:"о движении языческих турок,среди которых были и кытаи,в 1017-1018 гг.от Р.Х.по другим известиям-1012-1013 гг.враги были уже в восьми днях пути от г.Баласагуне (в Чуйской долине),когда против них выступил хан мусульманских турок,язычники отступили.....Среди казахских племен самым могущественным было племя кытай,покорившие в 10-12 вв.Северный Китай(шина),они подчиняли себе Восточный Туркестан, Казахстан и всю Среднюю Азию до Каспийского моря.Кытай,Катайцы значаться среди башкир и среди каракалпаков.

[mechenosec]

4 часа назад, Нур апа сказал:

Бартольд писал:"о движении языческих турок,среди которых были и кытаи,в 1017-1018 гг.от Р.Х.по другим известиям-1012-1013 гг.враги были уже в восьми днях пути от г.Баласагуне (в Чуйской долине),когда против них выступил хан мусульманских турок,язычники отступили.....Среди казахских племен самым могущественным было племя кытай,покорившие в 10-12 вв.Северный Китай(шина),они подчиняли себе Восточный Туркестан, Казахстан и всю Среднюю Азию до Каспийского моря.Кытай,Катайцы значаться среди башкир и среди каракалпаков.

Оригинальные монгольские найманы были думаю ,параллельной веткой кара-киданей, возможно остатки киданских гарнизонов в Монголии и Сибири? Развалины( камни) их фортов вроде остались. Но они не были кара-киданями. Происхождение казахских найманов неизвестно, возможно местное население, а в их состав как раз и могли попасть кара-китаи, насколько знаю ,их занесло к каракалпакам, вероятно и к вам, думаю ими можно гордиться , Елюй- Даши был великий воин .  Посмотрите на причёску Абаоцзи , она вам ничью не напоминает?