Найманы

[enhd]

Quote

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался."

Это местность под названием Бухдурма - Бухтарим на монгольском (на ойротском) означает водный канал для орошения.

Можно считать в те далекие время там жили ойроты (монголоязычные) которые занимались земледелием и орошеством.

[Duwa-Soqor]

Аттылы не могли бы вы подробнее рассказать всем в чём заключается "мифичность" монголов.

[Rust]

Бесполезно спрашивать у Аттылы из-за болезни ЧХ головного мозга.

Для профилактики отправлю его на месяц в бан за оскорбление народа.

[RedTriangle]

Очень радует что  родоплеменная тема поднимается молодежью в очень современной обертке. Легкое и уникальное видео для казнета!

 

[кылышбай]

15 часов назад, RedTriangle сказал:

Очень радует что  родоплеменная тема поднимается молодежью в очень современной обертке. Легкое и уникальное видео для казнета!

даже у нас в Узб. есть такой стереотип. вы наверняка интересовались: откуда ноги растут?

[Rust]

Согласно сочинению "Цзинь шу", в 1175 г. два правителя найманов с подчиненным им главой племени канли попросили принять их с 30 тыс. семей под протекторат империи Цзинь (чжурчжень).

Малявкин. Материалы по истории уйгуров в IX-XII вв. 1974.С.78

[RedTriangle]

6 часов назад, кылышбай сказал:

даже у нас в Узб. есть такой стереотип. вы наверняка интересовались: откуда ноги растут?

Здесь емнип юзер Zake приводил отрывок РАД-а:

"Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли". Возможно стереотип очень древний.

[Kenan]

Про хитрость не знаю, но есть ряд других отличительных признаков. 

Это одно из немногих племен, в стереотипах о которых есть доля правды. 

[RedTriangle]

1 час назад, Kenan сказал:

Про хитрость не знаю, но есть ряд других отличительных признаков. 

Это одно из немногих племен, в стереотипах о которых есть доля правды. 

Про какие другие отличительные признаки вы говорите?

[RedTriangle]

Я жил и в Семее и в Алматы, люди ничем не отличаются и соответственно у никакого рода нет отличительных признаков.

Про хитрость, жадность и про подвешенный язык это просто стереотипы, которые не соответствуют правде. Разве что некоторые найманы специально соответствовать собираются(есть и такие, но их очень мало)

Не очень приятно когда в лицо слышишь про некий плохой образ по клише о себе(по которому тебя частично судят), да и практически о всех своих родственниках и родного племени. "Найманофобов" среди казахов хватает. Было бы тяжелее, если не были бы такими многолюдными.

[Kenan]

1 hour ago, RedTriangle said:

Про какие другие отличительные признаки вы говорите?

По идее сами найманы тут совсем не при чем. Просто везде по разному сказалось влияние русификации, и в ВКО оно аукнулось немножко по-своему. 

 

1 hour ago, RedTriangle said:

Я жил и в Семее и в Алматы, люди ничем не отличаются и соответственно у никакого рода нет отличительных признаков.

Про хитрость, жадность и про подвешенный язык это просто стереотипы, которые не соответствуют правде. Разве что некоторые найманы специально соответствовать собираются(есть и такие, но их очень мало)

Не очень приятно когда в лицо слышишь про некий плохой образ по клише о себе(по которому тебя частично судят), да и практически о всех своих родственниках и родного племени. "Найманофобов" среди казахов хватает. Было бы тяжелее, если не были бы такими многолюдными.

У родов нет ничего своего-особенного, а в регионах есть. Но в Мангыстау нет найманов, а в ВКО нет адайцев. 

А по-моему многим приятно лишний раз поднимать шум на тему хитрости или воинственности своего рода. Ведь других способов подчеркнуть свою принадлежность в наше время нет. 

Ведь в обычной жизни никто не выясняет какого рода тот или иной сволыш, если его обсчитали на рынке или гопнули у подъезда. 

[Peacemaker]

8. На земле найманов

Неожиданная торжественная встреча. — Способы ношения монгольской одежды. — Глинобитные юрты. — Что-то черное мчится по воздуху. — Город Радости. — Немного языкознания. — Общее собрание под открытым небом. — Пляски в юрте. — Спрятанная невеста. — В больнице. — Бишак. — Гора Пяти Богов.

 

https://coollib.com/b/223240/read

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

12.10.2018 в 18:28, Peacemaker сказал:

 

Статистика по халха монголам, выбравшим себе в паспорта этноним Баржигон (Баржигон) всем доступна.

А есть ли  у вас такая статистика в отношении числа халха монголов, выбравших себе найманство?

Как эта девушка, выбравшая себе красивое и поэтичное название "Их найман" - "Великий найман".

 

27.09.2018 в 14:11, Peacemaker сказал:

На земле найманов

 

Бред и вымысел.

Найманы как минимум с 12 века (согласно источникам) и по сей день (по факту) массово населяли и населяют богатые и плодородные западные отроги и равнины Алтая, от Иртыша на востоке до Тарбагатая и Найманских гор на западе (Найман-таг, нынче Чингизхан-тау или Чингиз-тау).

 

[Peacemaker]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Абахай

[кылышбай]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

В этом вопросе я разделяю точку зрения ув. Zake, я тоже считаю, что найманы и кытаи (кара-кытаи) были очень близкими племенами (у них даже легенда о происхождении схожая) и что вторые вошли в состав первых. Я предполагаю, что кытаи, как и все татарские племена, пришли на запад из Северного Китая (Чин), что их язык был тюркским, но в то же время отличался от западных тюркских языков имея в себе монгольскую составляющую по своему первоначальному району обитания (Ма-Чин).В этом вопросе я не разделяю точку зрения тех, кто считает кытаев (кара-кытаев) монголами, тунгусами либо чужрчжэнями, кто пытается заменить их название на кидань. 

1. можно поподробнее насчет общей легенды о происхождении?

2. вы все таки отказались от своей ошибочной локализации Чина в Ордосе?

[Peacemaker]

У найманов был  хан по имени Ногай, брат Иналчи до Чингиса.

 

 

Quote

XII зууны сүүлээр Алтайн уулсаар нутаглаж байгаад Чингис хааны захиргаанд орсон аймаг.

 

Найман нарыг “Монголын нууц товчоон”, “Судрын чуулган”-ы мэдээнээс үзвэл найман нар нь бусад монгол аймгуудтайгаа харилцах харилцаанаас нь үүдэн монгол хэлтэн байсан гэж үзэх хандлага байна. Гэвч тэдний аймгийн нэршилээс үүдэн түрэг хэлтэн байсан гэж үздэг гадаадын эрдэмтэд бий. Үүний гол үндэслэл нь язгууртны зарим нэрс нь түрэг үзэх нь бий. Мөн найман нарыг түрэгийн “секиз огуз”-тай холбон тайлбарлах нь байдаг. Гэвч Найман нар нь монгол, татар, хэрэйд нарын адил IV-V зууны үед алдарших болсон сурвалжит монгол аймаг байсан бололтой.

Тэд XII зууны эхээр Эрчис мөрнөөр захлан Хиргис аймагтай хөршлөн зүүн зүгт Хэрэйд аймагтай зах нийлж, Уйгур аймагтай хиллэх өргөн уудам нутгийг эзлэн суудаг байв. “Судрын чуулган”-д өгүүлсэн нь “зуслан тэдний эзэнтний гэр нь Талакт, ордон нь Жажиэ нуурт байдаг. Өвөлжөө нь Адари-Эбкэ уул, Бакрас, Олом, Ачирик нуур, Ала-Етрин гол” хэмээгээд тэд цөм нүүдэлчид байсныг дурьддаг.

Найман аймгийн ахлагч Ногай хан хийгээд Иналчи хан бол ах дүү хоёр байв. “Монголын түүхийн толь” зохиолд бичсэнээр, тэд хөрш Хиргис аймгийг байлдан дийлсэн хэдий ч дайны олзноос болон маргаж хоёр хуваагдсан гэдэг. Чингис хааны үеэс урьд найман нарын эзэн нь Наркыш Таян, Эниат хан байв. …Буюрук, Таян хоёр Эниат ханы хөвүүд байсан гэж “Судрын чуулган”-д мөн тэмдэглэжээ.

Найман нар нь Татар аймгийн холбоонд багтаж Ляо улс ба Алтан улсын эсрэг тэмцэж, Дундад Азийн худалдаачидтай худалдаа эрхэлж байсаны дээр уйгур үсгийг хэрэглэж байжээ. Чингис хаан 1204 онд Наху гүний байлдаанаар Найман аймгийг буулган авч улсынхаа бүрэлдэхүүнд оруулав. “Наху гүний байлдаан”-ы талаар “Монголын нууц товчоон”-ы 196 дугаар зүйлд “Найман иргэний улсыг Алтайн уулын өвөр талд мохотгож хураав” гэжээ. 

Тэдний дотроос Их Монгол улсын төрд зүтгэсэн Тататунга зэрэг бичгийн мэргэдээс гадна Хүлэгү хааныг дагаж Бага Ази, Ираны нутагт дайтаж улмаар 1260 онд Сирийн нутаг Айн-и Жалутад ялагдал хүлээсэн Хэтбуха ноён бол найман аймгийнх байсан ажээ. (Л.Ганбат)

https://mongoltoli.mn/history/h/518

[АксКерБорж]

08.09.2018 в 18:45, кылышбай сказал:

 

ув. АКБ, вам не стыдно так вот откровенно врать?) еще и невинно иронизируете "как его могло туда занести"  

нет у РАДа ничего о якобы гибели Кучлука на берегу Иртыша! там погиб только Тохто-меркит

никто и не говорил что Кучлук умер в Монголии или Таджикистане, не надо выдумывать. речь про район возле совр. Оша. вы знаетет что за город Ош, о кот. писал админ? это Ферганская долина, ныне территория Киргизии. как раз страна Сартаульская как писали о тех краях монголы 13 века

 

 

Ух ты! Как это я пропустил такое серьезное обвинение и наезд Жамалбека, вызвавший бурный лайк Duwa-Soqor'а? 

Так что попытаюсь отмахнуться от назойливого ув. Кылышбая.

 

1) Я никогда не утверждаю что я прав, я всегда лишь озвучивают свои версии. Так и в этом вопросе о месте захоронения найманского Кушлук-хана я тоже не уверен и как всегда лишь пытаюсь размышлять, потому что точных данных нет не за, не против ни у Рашид ад-Дина, ни у других европейских или мусульманских авторов!

 

2) Кстати про место гибели Кушлук-хана и в ССМ ничего не говорится.

 

3) Но если подходить к вопросу с логикой, то можно допустить, что издревле тюрки и татары традиционно старались хоронить своих умерших на родине где родился и где земля дедов, рядом с близкими родичами, в родовом склепе, а ханское лицо тем более хоронили на родине. Источники подтверждают это и в отношении первых чингизидов.

 

4) Кроме логики можно подключить к вопросу примерного определения места гибели и захоронения найманского кушлук-хана другие имеющиеся в нашем распоряжении сопутствующие косвенные аргументы (ключевые эпизоды выделены мной):

  

Рашид ад-Дин в переводе Хетагурова Л.А.:

 

"... Так как это племя не обладало силою и мощью, достаточными для войны и сопротивления, оно покорилось, показало дорогу войску Чингиз-хана и внезапно навело его на Токтай-беки, государя меркитов, и Кушлук-хана, сына Таян-хана, их обоих окружили и их домашних и имущество, табуны и стада совершенно разграбили. Токтай был убит во время сражения, а Кушлук с несколькими людьми выбрался из вражеской среды и укрылся в области гур-хана Кара-Хитай. Он пробыл там некоторое время; гур-хан его обласкал и назвал сыном, а через некотрое время он выдал за него свою дочь. Развязка его дела будет изложена впоследствии в своем месте."

 

"... Когда Кушлук услышал известие о бедственном положении гур-хана, он приготовился к битве. Он, со всею поспешностью выступив, напал на него в то время, когда войско того было рассеяно, и окружил его. Так как гур-хан не имел другого выхода, он захотел смиренно преклониться перед ним. Кушлук этого не допустил и смотрел на него как на отца, внешне оказывая ему почтение, сам же путем оправдания себя захватил в свои руки области Туркестана, которыми владел гур-хан, и его царский сан. Гур-хан спустя два года отдал богу душу от горя, а казнохранилища, имущество, войска и движимое достояние, которые были собраны и накоплены в течение трехсот пяти лет, – все это попало в руки Кушлука."

 

"... Также был упомянутый гур-хан. В эти годы, как [это] было подробно изложено, Кушлук, сын Таян-хана найманского, высватавший его дочь, предал его и отнял у него владение [мулк], а гур-хан в этом горе занемог и скончался. В это же время также был убит и Кушлук, и эти государства [мамалик] силою Аллаха всевышнего стали принадлежать Чингиз-хану."

 

"... Несмотря на то, что султан в возбуждении этой смуты был зачинщиком, Чингиз-хан согласно прежним своим правилам не хотел на него нападать и всяческими способами придерживался дружеского способа действий и защиты соседских прав. И пока от султана не проистекло несколько поступков, явившихся причиной раздражения и огорчения и поводом к принятию мер к отмщению, он не двинулся для борьбы с ним. Эти поступки Хорезмшаха были: во-первых, он умертвил необдуманно и без размышления купцов, которых Чингиз-хан послал в целях дружеского единения и искания мира и которых снабдил любезными посланиями к Хорезмшаху, тот же совершенно не обратил внимания на эти слова; во-вторых то, что Чингиз-хан сразился с его войском против воли и будучи вынужденным. И наконец, еще то, что владениями Туркестана, которые находились в руках Кушлука, когда последний был убит войском Чингиз-хан, завладел целиком султан.

 

Делаем намётки:

 

- то есть Кушлука убил Чингизхан.

- убил примерно на земле Кара-Хитай.

- примерно перед походом на Хорезмшаха.

 

В эпизоде ниже (конечно при условии правильности перевода топонимов) место смерти Кушлука привязывается к Бадахшану, т.е. к Памиру:

"... В том же упомянутом году барса, в пределах гор Бадахшана войска Чингиз-хана под предводительством Джэбэ-нойона захватили в ущелье Сарыколь Кушлук-хана и убили."

 

5) Но нельзя не учитывать упомянутое мной выше важное условие в этом вопросе! - Место гибели и место захоронения у тюрков и татар Чингизхана тогда было и сейчас есть не всегда есть место захоронения!!!

 

Однако дальнейший текст Рашид ад-Дина дает повод сомневаться что место смерти Кушлука это Памир: 

"... Обстоятельства его жизни были таковы: когда был убит его отец Таян-хан, он обратился в бегство и отправился к своему дяде по отцу, Буюрук-хану. Когда убили  Буюрука, он бежал вместе с государем меркитов, Токта. Чингиз-хан самолично вторично пошел на них. Токта был убит, а Кушлук снова обратился в бегство и через Бишбалык вступил в пределы области Куча, как об этом упоминалось выше, а после этого оттуда, в год дракона, начинающийся с месяца раджаба 604 г. х. 21 января – 19 февраля 1208 г. н.э., он явился к гур-хану, государю Кара-Хитая."

 

"... Он сказал гур-хану: «Я давно уже разлучен со своим владением [улус] и народом [каум]. Чингиз-хан поглощен войной со страною Хитай и теми пределами. Я прослышал, что множество из моих племен и войска скитаются и разбросаны в пределах Эмиля, Каялыга и Бишбалыка. Когда они услышат обо мне, они сплотятся повсюду и противостанут своим врагам. Если гур-хан меня отпустит, я отправлюсь [туда] и их соберу. Я окажу гур-хану помощь в [его] злоключениях и бедах и, пока буду жив, я буду выполнять требования преданности [ему] и истинной дружбы, буду послушен его приказам и буду считать их обязательными!». Гур-хан по простоте сердечной поверил его речам и отпустил его. Кушлук, расставшись с ним, отправился восвояси. Когда распространилась молва о его появлении в Туркестане, остатки племен и войск его отца, бежавшие перед мечом Чингиз-хана, собрались к нему. Он совершал с ними набеги во все стороны и привозил награбленную добычу, пока число его людей не стало многочисленным и он сделался крепок войском и военным снаряжением. Тогда Кушлук двинулся против гур-хана, напал на город и округа его государства и забрал их в свои руки. Гур-хан был в то время дряхл и слаб и не мог принять мер против него. Когда Кушлук получил уведомление о походе султана Мухаммеда против гур-хана, он стал смелее. С обеих сторон непрерывно прибывали послы. Они порешили на том, что султан нападет на гур-хана с запада, а Кушлук – с востока, и они в центре уничтожат его."

 

"... Если султан опередит Кушлука, султану будут принадлежать области] государства гур-хана до Алмалыка, Хотана и Кашгара, а если Кушлук опередит султана – ему будут принадлежать все области этого государства до реки Бенакета. На этом с обеих сторон и было порешено. Кушлук опередил султана. Войска гур-хана были далеко, он стремительно поскакал и напал на гур-хана в местности Баласагун. Тот дал сражение Кушлуку с тем количеством войска, которое было у него поблизости. Кушлук потерпел поражение. Разгромленный, он отступил и опять взялся за приведение в порядок и снаряжение своего войска. Между тем султан Мухаммед Хорезмшах тоже, совместно с султаном Османом Самаркандским, направлялся против гур-хана. Когда он прибыл в область Тараз, там находился Таянгу, командующий войсками гур-хана, с большими силами. Обе стороны вступили в сражение. Таянгу попал в руки султана Мухаммеда, а войско его было разгромлено. Когда Кушлук услышал известие о бедственном положении гур-хана, он приготовился к битве. Он, со всею поспешностью выступив, напал на него в то время, когда войско того было рассеяно, и окружил его. Так как гур-хан не имел другого выхода, он захотел смиренно преклониться перед ним. Кушлук этого не допустил и смотрел на него как на отца, внешне оказывая ему почтение, сам же путем оправдания себя захватил в свои руки области Туркестана, которыми владел гур-хан, и его царский сан. Гур-хан спустя два года отдал богу душу от горя, а казнохранилища, имущество, войска и движимое достояние, которые были собраны и накоплены в течение трехсот пяти лет, – все это попало в руки Кушлука. Несколько лет он пробыл в этом сане."

 

Эпизод про то, как Кушлука убил Чингизхан:

"... Люди воздели руки в молитве, и внезапно стрела молитвы угнетенных попала в мишень ее принятия, и изгнание этого тирана-язычника осуществилось рукою войска государя, завоевателя вселенной, Чингиз-хана. Это было так: когда Чингиз-хан, согласно вышепредставленному, освободился от войны с Хитаем, он назначил на охрану страны Хитай и восточной стороны своих владений Мукали-гойона с многочисленным войском, а сам двинулся на западные пределы.

Джэбэ-нойона с большим войском он выслал в авангарде для отражения Кушлука. Кушлук находился в это время в городе Кашгаре. Монгольское войско еще не успело начать битвы, как Кушлук обратился в бегство. Джэбэ-нойон с нукерами возвестил через глашатая, чтобы каждый человек придерживался своей веры и хранил бы в религии путь своих предков. Воины Кушлука, которые находились на постое в городах по домам мусульман, были все уничтожены. Монгольское войско преследовало по пятам Кушлука, и повсюду, где бы он ни останавливался, его гнали с места. В конце концов он сбился с пути среди гор, в пределах Бадахшана, монголы его схватили в ущелье, которое называют Сарыколь, убили и вернулись назад. С Бадахшана они получили огромную военную добычу, состоящую из наличных денег и драгоценных камней."

 

В Ы В О Д Ы (мои):

 

1) Если верить правильности переводов топонимики источников, то все события, связанные с последними днями жизни найманского Кушлук-хана, происходили примерно в горных районах современных Тарбагатая, Урумчи, Алатау, Таджикистана, Кыргызстана и Кашгара - это примерное место гибели Кушлук-хана.

 

2) Если же придерживаться упомянутой выше древней тюрко-татарской традиции, описанной в источниках и подкрепленной в нашей повседневности, ханскую особу все же похоронили на родине, в его Найманском улусе, а это примерно сейчас ВКО РК, западные равнины Алтая, Тарбагатай и Чингиз-тау - это примерное место захоронения Кушлук-хана.

 

Ума не приложу как ув. Кылышбай умудрился обнаружить в источниках точное место захоронения Кушлук-хана в Ошской области Кыргызстана, в Ферганской долине.

Ну и талантище Кылышбай, ну и глыба!  

 

[Rust]

08.12.2018 в 15:58, АксКерБорж сказал:

 

Ух ты! Как это я пропустил такое серьезное обвинение и наезд Жамалбека, вызвавший бурный лайк Duwa-Soqor'а? 

Так что попытаюсь отмахнуться от назойливого ув. Кылышбая.

 

1) Я никогда не утверждаю что я прав, я всегда лишь озвучивают свои версии. Так и в этом вопросе о месте захоронения найманского Кушлук-хана я тоже не уверен и как всегда лишь пытаюсь размышлять, потому что точных данных нет не за, не против ни у Рашид ад-Дина, ни у других европейских или мусульманских авторов!

 

2) Кстати про место гибели Кушлук-хана и в ССМ ничего не говорится.

 

3) Но если подходить к вопросу с логикой, то можно допустить, что издревле тюрки и татары традиционно старались хоронить своих умерших на родине где родился и где земля дедов, рядом с близкими родичами, в родовом склепе, а ханское лицо тем более хоронили на родине. Источники подтверждают это и в отношении первых чингизидов.

 

4) Кроме логики можно подключить к вопросу примерного определения места гибели и захоронения найманского кушлук-хана другие имеющиеся в нашем распоряжении сопутствующие косвенные аргументы (ключевые эпизоды выделены мной):

  

Рашид ад-Дин в переводе Хетагурова Л.А.:

 

"... Так как это племя не обладало силою и мощью, достаточными для войны и сопротивления, оно покорилось, показало дорогу войску Чингиз-хана и внезапно навело его на Токтай-беки, государя меркитов, и Кушлук-хана, сына Таян-хана, их обоих окружили и их домашних и имущество, табуны и стада совершенно разграбили. Токтай был убит во время сражения, а Кушлук с несколькими людьми выбрался из вражеской среды и укрылся в области гур-хана Кара-Хитай. Он пробыл там некоторое время; гур-хан его обласкал и назвал сыном, а через некотрое время он выдал за него свою дочь. Развязка его дела будет изложена впоследствии в своем месте."

 

"... Когда Кушлук услышал известие о бедственном положении гур-хана, он приготовился к битве. Он, со всею поспешностью выступив, напал на него в то время, когда войско того было рассеяно, и окружил его. Так как гур-хан не имел другого выхода, он захотел смиренно преклониться перед ним. Кушлук этого не допустил и смотрел на него как на отца, внешне оказывая ему почтение, сам же путем оправдания себя захватил в свои руки области Туркестана, которыми владел гур-хан, и его царский сан. Гур-хан спустя два года отдал богу душу от горя, а казнохранилища, имущество, войска и движимое достояние, которые были собраны и накоплены в течение трехсот пяти лет, – все это попало в руки Кушлука."

 

"... Также был упомянутый гур-хан. В эти годы, как [это] было подробно изложено, Кушлук, сын Таян-хана найманского, высватавший его дочь, предал его и отнял у него владение [мулк], а гур-хан в этом горе занемог и скончался. В это же время также был убит и Кушлук, и эти государства [мамалик] силою Аллаха всевышнего стали принадлежать Чингиз-хану."

 

"... Несмотря на то, что султан в возбуждении этой смуты был зачинщиком, Чингиз-хан согласно прежним своим правилам не хотел на него нападать и всяческими способами придерживался дружеского способа действий и защиты соседских прав. И пока от султана не проистекло несколько поступков, явившихся причиной раздражения и огорчения и поводом к принятию мер к отмщению, он не двинулся для борьбы с ним. Эти поступки Хорезмшаха были: во-первых, он умертвил необдуманно и без размышления купцов, которых Чингиз-хан послал в целях дружеского единения и искания мира и которых снабдил любезными посланиями к Хорезмшаху, тот же совершенно не обратил внимания на эти слова; во-вторых то, что Чингиз-хан сразился с его войском против воли и будучи вынужденным. И наконец, еще то, что владениями Туркестана, которые находились в руках Кушлука, когда последний был убит войском Чингиз-хан, завладел целиком султан.

 

Делаем намётки:

 

- то есть Кушлука убил Чингизхан.

- убил примерно на земле Кара-Хитай.

- примерно перед походом на Хорезмшаха.

 

В эпизоде ниже (конечно при условии правильности перевода топонимов) место смерти Кушлука привязывается к Бадахшану, т.е. к Памиру:

"... В том же упомянутом году барса, в пределах гор Бадахшана войска Чингиз-хана под предводительством Джэбэ-нойона захватили в ущелье Сарыколь Кушлук-хана и убили."

 

5) Но нельзя не учитывать упомянутое мной выше важное условие в этом вопросе! - Место гибели и место захоронения у тюрков и татар Чингизхана тогда было и сейчас есть не всегда есть место захоронения!!!

 

Однако дальнейший текст Рашид ад-Дина дает повод сомневаться что место смерти Кушлука это Памир: 

"... Обстоятельства его жизни были таковы: когда был убит его отец Таян-хан, он обратился в бегство и отправился к своему дяде по отцу, Буюрук-хану. Когда убили  Буюрука, он бежал вместе с государем меркитов, Токта. Чингиз-хан самолично вторично пошел на них. Токта был убит, а Кушлук снова обратился в бегство и через Бишбалык вступил в пределы области Куча, как об этом упоминалось выше, а после этого оттуда, в год дракона, начинающийся с месяца раджаба 604 г. х. 21 января – 19 февраля 1208 г. н.э., он явился к гур-хану, государю Кара-Хитая."

 

"... Он сказал гур-хану: «Я давно уже разлучен со своим владением [улус] и народом [каум]. Чингиз-хан поглощен войной со страною Хитай и теми пределами. Я прослышал, что множество из моих племен и войска скитаются и разбросаны в пределах Эмиля, Каялыга и Бишбалыка. Когда они услышат обо мне, они сплотятся повсюду и противостанут своим врагам. Если гур-хан меня отпустит, я отправлюсь [туда] и их соберу. Я окажу гур-хану помощь в [его] злоключениях и бедах и, пока буду жив, я буду выполнять требования преданности [ему] и истинной дружбы, буду послушен его приказам и буду считать их обязательными!». Гур-хан по простоте сердечной поверил его речам и отпустил его. Кушлук, расставшись с ним, отправился восвояси. Когда распространилась молва о его появлении в Туркестане, остатки племен и войск его отца, бежавшие перед мечом Чингиз-хана, собрались к нему. Он совершал с ними набеги во все стороны и привозил награбленную добычу, пока число его людей не стало многочисленным и он сделался крепок войском и военным снаряжением. Тогда Кушлук двинулся против гур-хана, напал на город и округа его государства и забрал их в свои руки. Гур-хан был в то время дряхл и слаб и не мог принять мер против него. Когда Кушлук получил уведомление о походе султана Мухаммеда против гур-хана, он стал смелее. С обеих сторон непрерывно прибывали послы. Они порешили на том, что султан нападет на гур-хана с запада, а Кушлук – с востока, и они в центре уничтожат его."

 

"... Если султан опередит Кушлука, султану будут принадлежать области] государства гур-хана до Алмалыка, Хотана и Кашгара, а если Кушлук опередит султана – ему будут принадлежать все области этого государства до реки Бенакета. На этом с обеих сторон и было порешено. Кушлук опередил султана. Войска гур-хана были далеко, он стремительно поскакал и напал на гур-хана в местности Баласагун. Тот дал сражение Кушлуку с тем количеством войска, которое было у него поблизости. Кушлук потерпел поражение. Разгромленный, он отступил и опять взялся за приведение в порядок и снаряжение своего войска. Между тем султан Мухаммед Хорезмшах тоже, совместно с султаном Османом Самаркандским, направлялся против гур-хана. Когда он прибыл в область Тараз, там находился Таянгу, командующий войсками гур-хана, с большими силами. Обе стороны вступили в сражение. Таянгу попал в руки султана Мухаммеда, а войско его было разгромлено. Когда Кушлук услышал известие о бедственном положении гур-хана, он приготовился к битве. Он, со всею поспешностью выступив, напал на него в то время, когда войско того было рассеяно, и окружил его. Так как гур-хан не имел другого выхода, он захотел смиренно преклониться перед ним. Кушлук этого не допустил и смотрел на него как на отца, внешне оказывая ему почтение, сам же путем оправдания себя захватил в свои руки области Туркестана, которыми владел гур-хан, и его царский сан. Гур-хан спустя два года отдал богу душу от горя, а казнохранилища, имущество, войска и движимое достояние, которые были собраны и накоплены в течение трехсот пяти лет, – все это попало в руки Кушлука. Несколько лет он пробыл в этом сане."

 

Эпизод про то, как Кушлука убил Чингизхан:

"... Люди воздели руки в молитве, и внезапно стрела молитвы угнетенных попала в мишень ее принятия, и изгнание этого тирана-язычника осуществилось рукою войска государя, завоевателя вселенной, Чингиз-хана. Это было так: когда Чингиз-хан, согласно вышепредставленному, освободился от войны с Хитаем, он назначил на охрану страны Хитай и восточной стороны своих владений Мукали-гойона с многочисленным войском, а сам двинулся на западные пределы.

Джэбэ-нойона с большим войском он выслал в авангарде для отражения Кушлука. Кушлук находился в это время в городе Кашгаре. Монгольское войско еще не успело начать битвы, как Кушлук обратился в бегство. Джэбэ-нойон с нукерами возвестил через глашатая, чтобы каждый человек придерживался своей веры и хранил бы в религии путь своих предков. Воины Кушлука, которые находились на постое в городах по домам мусульман, были все уничтожены. Монгольское войско преследовало по пятам Кушлука, и повсюду, где бы он ни останавливался, его гнали с места. В конце концов он сбился с пути среди гор, в пределах Бадахшана, монголы его схватили в ущелье, которое называют Сарыколь, убили и вернулись назад. С Бадахшана они получили огромную военную добычу, состоящую из наличных денег и драгоценных камней."

 

В Ы В О Д Ы (мои):

 

1) Если верить правильности переводов топонимики источников, то все события, связанные с последними днями жизни найманского Кушлук-хана, происходили примерно в горных районах современных Тарбагатая, Урумчи, Алатау, Таджикистана, Кыргызстана и Кашгара - это примерное место гибели Кушлук-хана.

 

2) Если же придерживаться упомянутой выше древней тюрко-татарской традиции, описанной в источниках и подкрепленной в нашей повседневности, ханскую особу все же похоронили на родине, в его Найманском улусе, а это примерно сейчас ВКО РК, западные равнины Алтая, Тарбагатай и Чингиз-тау - это примерное место захоронения Кушлук-хана.

 

Ума не приложу как ув. Кылышбай умудрился обнаружить в источниках точное место захоронения Кушлук-хана в Ошской области Кыргызстана, в Ферганской долине.

Ну и талантище Кылышбай, ну и глыба!  

 

Вот это типичный пример чтения источников "я-ля Кайрат", когда все выворачивается наизнанку, длинный текст видимо должен поведать читателям о серьезности намерений? 

АКБ - вам известны границы государства Западное ЛЯО?

Бадахшан у вас уже рядом с Тарбагатаем?

Детский сад какой-то, еще на Кылышбая наезд, тип "талантище". 

АКБ это вы "талантище" в искажении источников и интерпретациях, которые переворачивают все с ног на голову. Посмотрите на карте где находится Кашгар и где ВКО? 

Мало вам в ВКО ЧХ со всеми монголами, найманами, татарами, кереитами, меркитами, ойратами, кыргызами и уйгурами, теперь туда же пихаете и Кучлука?

[АксКерБорж]

11.12.2018 в 10:12, Rust сказал:

длинный текст видимо должен поведать читателям о серьезности намерений? 

Бадахшан

Посмотрите на карте где находится Кашгар и где ВКО? 

 

Вот именно. Из-за большого объема текста вы наверняка не стали его читать полностью.

В противном случае узнали бы, что в повествовании о последних месяцах жизни и о местах пребывания Кушлук-хана упоминается не только на западе Бадахшан, Кашгар и окрестности, но и восточные районы - Эмиль и Бишбалык.  

 

11.12.2018 в 10:12, Rust сказал:

"я-ля Кайрат"

Детский сад какой-то

 

Как же вы любите обзываться, то фольк, то а-ля, то еще как нибудь. 

 

11.12.2018 в 10:12, Rust сказал:

теперь туда же пихаете и Кучлука?

 

Дело не в этом.

Приведенные мной обширные эпизоды из текста дают основание сделать 2 важных вывода в обсуждаемом вопросе!

 

1) Все события, связанные с последними днями жизни найманского Кушлук-хана, происходили примерно в горных районах современных Тарбагатая, Урумчи, Алатау, Таджикистана, Кыргызстана и Кашгара - это примерное место гибели Кушлук-хана. Точное место определить по источникам невозможно.

 

2) Но похоронили Кушлук-хана предположительно на родине, в его Найманском улусе, а это примерно сейчас ВКО РК, западные равнины Алтая, Тарбагатай и Чингиз-тау - это примерное место захоронения Кушлук-хана.

 

[АксКерБорж]

 

О тюркском языке найманов.

В паре эпизодов летописи Рашид ад-Дина найман разговаривает с тюрками мусульманами (уйгурами, карлуками?) без толмача!!!

 

"... Когда его [Найманского Кушлук-хана] царское дело в владениях Кара-Хитая окрепло, он раскрыл над подданными длань насилия и вымогательства и положил начало бессмысленному притеснению и гнету их. Ежегодно он посылал войска в мусульманские области той стороны травить и сжигать зерновой хлеб.

... Среди самих мусульман началась вражда и разлад.

... Оттуда Кушлук отправился во владения Хотана и захватил их. Он принудил население тех округов отступить от веры Мухаммеда и насильно предоставил ему выбор между двумя деяниями: либо принять христианскую веру с учением о троице, либо язычество бутпарасти (АКБ: "бут"  по-казахски идол!!! второе слово искажено, а потому неузнаваемо) и переодевание себя в хитайское платье. Он захотел силою и властью изобличить мусульманских имамов доказательствами и доводами. Он объявил в городе через глашатаев, чтобы все, одетые в одежды ученых и благочестивых людей, явились в степь. Имамы Хотана, согласно этому приказу, все разом вышли из города. Имам Ала-ад-дин Мухаммед-и Хотани, в качестве главы этих людей, встал, подошел к Кушлуку и отточил язык для высказывания истины. Они положили начало диспуту о религиях. Когда голоса стали громче и истинное одержало верх над лживым, а ученый над невеждой и имам Ала-ад-дин победил в споре Кушлука, – Кушлуком овладели оцепенение и смятение. В гневе он стал произносить злосчастным языком бранные слова, не подобающие быть сказанными по отношению к его святейшеству посланнику Аллаха. Тогда имам Мухаммед сказал: «Да будет прах тебе в рот, о, враг истинной веры!». Кушлук приказал, чтобы его схватили и пытали различными родами мучительных пыток, тот же это стойко переносил. После разнообразных мучений его распяли на дверях его медресэ."

 

или

 

"... Этих найманов, составляющих один курень, называют Еди-Тимур. Каусузмыш и Кустурмыш были потомками одного из этих четырех братьев."

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но похоронили Кушлук-хана предположительно на родине, в его Найманском улусе, а это примерно сейчас ВКО РК, западные равнины Алтая, Тарбагатай и Чингиз-тау - это примерное место захоронения Кушлук-хана.

Бред, только лишь очередные хотелки.

[АксКерБорж]

23.12.2018 в 12:50, Rust сказал:

Бред, только лишь очередные хотелки.

 

Это не бред и не хотелки.

Это мои версии на основе имеющихся в нашем распоряжении данных:

 

1) Точное место гибели Кушлук-хана по источникам установить невозможно, о нем нет сведений.

2) О примерном месте захоронения Кушлук-хана можно лишь догадываться, если руководствоваться древней тюрко-монгольской традицией по возможности всегда хоронить умерших на их родине, на родовом кладбище рядом с близкими, а тем более известных личностей.

 

[Rust]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не бред и не хотелки.

Это мои версии на основе имеющихся в нашем распоряжении данных:

 

1) Точное место гибели Кушлук-хана по источникам установить невозможно, о нем нет сведений.

2) О примерном месте захоронения Кушлук-хана можно лишь догадываться, если руководствоваться древней тюрко-монгольской традицией по возможности всегда хоронить умерших на их родине, на родовом кладбище рядом с близкими, а тем более известных личностей.

 

В источниках говорится о Бадахшане, как месте гибели Кучлука. Поэтому "догадываться, если руководствоваться древней тюрко-монгольской традицией по возможности всегда хоронить умерших на их родине, на родовом кладбище рядом с близкими, а тем более известных личностей" это просто бредовая, ничем не подкрепленная мысль. Тем более в отношении убегавшего от монголов Кучлука. Кто бы его повез бы хоронить на родину?

В этом разница подходов - исторического, с учетом источников, и вашего - одних догадок, на основе которых делаются далеко идущие выводы. 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Rust сказал:

В источниках говорится о Бадахшане, как месте гибели Кучлука.

это просто бредовая, ничем не подкрепленная мысль. 

В этом разница подходов - исторического, с учетом источников, и вашего - одних догадок, на основе которых делаются далеко идущие выводы. 

 

У Рашид ад-Дина мы читаем, что Кушлук-хана убили в ущелье Сарыколь (правда мало верится в такой точный перевод с современным "Сарыколь"):

 

"... В том же упомянутом году барса, в пределах гор Бадахшана войска Чингиз-хана под предводительством Джэбэ-нойона захватили в ущелье Сарыколь Кушлук-хана и убили."

 

И где же этот Сарыколь если верить что Рашид ад-Дин так и писал - Сарыколь? )))

 

Но важнее то, что летописец ничего не пишет о месте его захоронения, а это очень важно.

 

Ведь практически все полководцы и великие ханы той поры (Чингизхан, Джучи, Угетай, Бату, Монке, Куюк, Кублай и другие) умерли вдалеке от родины, но все они все таки были похоронены согласно источникам на родине в родовом кладбище в горной долине одного из притоков Иртыша, на Алтае.