Найманы

[Momyn]

24.08.2018 в 22:29, Курсант сказал:

1.вижу вы на стакане сидите 

2. Потомки этого палеобразца есть у каз.уйсын , вы думаете они потомки русских ?

1.Вы меня со своим другом не путайте, который самые трудные вопросы истории без бутылки не  разбирает.

2.Странная постановка вопроса, расшифруйте. Алогизм ваших мыслей и вопросов не дают понять многим на какой стороне форумной «баррикады» вы находитесь.

Чего только нет у уйсун, но  оригинальные явно С, ибо их подавляющее большинство и это явно ген скорее свойственный монголоидам.

[Курсант]

4 минуты назад, Momyn сказал:

1.Вы меня со своим другом не путайте, который самые трудные вопросы истории без бутылки не  разбирает.

2.Странная постановка вопроса, расшифруйте. Алогизм ваших мыслей и вопросов не дают понять многим на какой стороне форумной «баррикады» вы находитесь.

Чего только нет у уйсун, но  оригинальные явно С, ибо их подавляющее большинство и это явно ген скорее свойственный монголоидам.

1. он коллега по форуму , как и остальные 

2.)))) сам по себе 

3. уйсун , по мне, племенное обьединение , я писал об усунь

[АксКерБорж]

22.08.2018 в 15:45, Rust сказал:

Уже писали вам что в Забайкалье раскопан не один монгольский город. 

 

Согласен. А какие еще там могут быть города кроме протобурятских? 

 

[АксКерБорж]

22.08.2018 в 15:50, Rust сказал:

Кайрат - вы читать умеете? Прочитайте про ультиматум Сарту-нойона, а так же другие источники в той теме. Они называли себя монголами, а не татарами.

 

Зачем нам новейшие халха-монгольские тексты? Зачем!

Даже mechenos'цу понятно, что поздние халха монголы не называли те племена татарами, а использовали поздний экзоэтноним.

 

[АксКерБорж]

22.08.2018 в 15:58, Rust сказал:

В  местности Алтын-Мазар в горах на границе Ошской области и Таджикистана проживают кыргызские найманы. По их преданиям они испокон веков охраняют могилу - кумбез Кучлук-хана.

 

Странно как его могло туда занести.

К примеру, у Рашид ад-Дина я читал, что он был убит на территории своего улуса, на Алтае, Иртыше.

 

[АксКерБорж]

25.08.2018 в 00:29, Курсант сказал:

1.вижу вы на стакане сидите 

 

 

[Momyn]

27.08.2018 в 22:12, Курсант сказал:

1. он коллега по форуму , как и остальные 

2.)))) сам по себе 

3. уйсун , по мне, племенное обьединение , я писал об усунь

1.Понятно.

2. То есть вы не конырат на самом деле, а потомок самозванца  13 века, которому поменяли не только родовое название , а еще и гены?

3. А по мне и мнению 99.99999% ученых Казахстана уйсуны потомки тех самых усунь.

Вы ушли от ответа. Повторяю. Я писал ,что заключение позднего китайца тупое, то есть русские не усуни, по соседству с ними не жили и рядом не стояли. А вы мне: Потомки этого палеобразца есть у каз.уйсын , вы думаете они потомки русских ? Это что такое?

Извиняюсь, что пока не отвечаю на остальные вопросы участников. Устаю, много работы.

[Курсант]

2 часа назад, Momyn сказал:

 

2. То есть вы не конырат на самом деле, а потомок самозванца  13 века, которому поменяли не только родовое название , а еще и гены?

3.Вы ушли от ответа. Повторяю. Я писал ,что заключение позднего китайца тупое, то есть русские не усуни, по соседству с ними не жили и рядом не стояли. А вы мне: Потомки этого палеобразца есть у каз.уйсын , вы думаете они потомки русских ? Это что такое?

 

2. вот где ,,тупое,, заключение

3. если не владеете ситуациеи , обстановкои , не мешаите мне 

[Rust]

28.08.2018 в 18:46, АксКерБорж сказал:

 

Зачем нам новейшие халха-монгольские тексты? Зачем!

Даже mechenos'цу понятно, что поздние халха монголы не называли те племена татарами, а использовали поздний экзоэтноним.

 

Не надо включать дурака, там написано какого времени тексты.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Не надо включать дурака, там написано какого времени тексты.

 

Где написано? Честно не видел. Покажите, обсудим.

 

[Momyn]

28.08.2018 в 23:26, Курсант сказал:

2. вот где ,,тупое,, заключение

3. если не владеете ситуациеи , обстановкои , не мешаите мне 

2.Это не заключение, а вопрос был, там же знак вопросительный в конце. Заметно ваше желание на обострение, не пойму почему? Вам же есть с кем .

3.Не мог пройти мимо глупости, в которую вы поверили, касающейся древних усунь, которых я, и 99.999%..., считаю своими предками.

[Курсант]

11 минут назад, Momyn сказал:

2.Это не заключение, а вопрос был, там же знак вопросительный в конце. Заметно ваше желание на обострение, не пойму почему? Вам же есть с кем .

3.Не мог пройти мимо глупости, в которую вы поверили, касающейся древних усунь, которых я, и 99.999%..., считаю своими предками.

2.ладно проехали .забыли

3. К примеру кожа тоже думали что с Аравии 

 

[Momyn]

01.09.2018 в 21:29, Курсант сказал:

2.ладно проехали .забыли

3. К примеру кожа тоже думали что с Аравии 

 

Правильно. Зачем загружаться бесполезностью.

Гены части кожа таки ведут к Аравийскому п-ву, но у большинства гены их помощников сарто-персов, надо полагать. Насколько я знаю, у торе с этим по лучше, С* то ли большинство, то ли больше всех, но очень много среди них генов родственных кожа. Думаю, духовные наставники, которые были чуть ли не каждой жены торе, имели не только их мозги, но и их жен. Про  Усунь повторяться нет смысла.

[Курсант]

13 минут назад, Momyn сказал:

Правильно. Зачем загружаться бесполезностью.

Гены части кожа таки ведут к Аравийскому п-ву, но у большинства гены их помощников сарто-персов, надо полагать. Насколько я знаю, у торе с этим по лучше, С* то ли большинство, то ли больше всех, но очень много среди них генов родственных кожа. Думаю, духовные наставники, которые были чуть ли не каждой жены торе, имели не только их мозги, но и их жен.

персы(кожа) вошли или стали  к торе ( они не только к ним вошли),  зачем сразу такие краиности 

[Momyn]

02.09.2018 в 21:32, Курсант сказал:

персы(кожа) вошли или стали  к торе ( они не только к ним вошли),  зачем сразу такие краиности 

Не согласен. Торе это не организация или сообщество, они прямые потомки ЧХ, туда войти не возможно. О таком не слышал и не читал. Казахи это строго соблюдали, у других было. Поэтому это могло произойти, лишь одним путем, то есть Cherchez la femme.

[Курсант]

1 час назад, Momyn сказал:

Не согласен. Торе это не организация или сообщество, они прямые потомки ЧХ, туда войти не возможно. О таком не слышал и не читал. Казахи это строго соблюдали, у других было. Поэтому это могло произойти, лишь одним путем, то есть Cherchez la femme.

во первых свечку вы не держали , я о самозванцах , усыновленным и прочих

[Momyn]

03.09.2018 в 22:08, Курсант сказал:

во первых свечку вы не держали , я о самозванцах , усыновленным и прочих

[кылышбай]

28.08.2018 в 17:47, АксКерБорж сказал:

Странно как его могло туда занести.К примеру, у Рашид ад-Дина я читал, что он был убит на территории своего улуса, на Алтае, Иртыше.

может вы путаете? можно эту самую цитату сюда?

[АксКерБорж]

57 минут назад, кылышбай сказал:

может вы путаете? можно эту самую цитату сюда?

 

Я знаю на что вы намекаете? На Википедию? Только там есть ничем не подкрепленная инфа про якобы смерть найманского Кушлук-хана на границе с Таджикистаном. 

 

Рашид ад-Дин же описывает все битвы Чингизхана с найманскими ханами, Буйрук-ханом, Таян-ханом, Кушлук-ханом на исконной земле найманов и меркитов, на Иртыше и Алтае:

 

"... Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь племени меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман."

 

И даже ССМ четко локализует найманов, меркитов и Кушлук-хана на Иртыше, на Алтае: 

 

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался."

"… Бежали оттуда (АКБ: с Бухтармы, Иртыша) и прочие найманские и мэргэдские мужи, что не устояли перед воинством нашим. И погибли многие из них, утонув при переправе через Эрчис."

 

Никакой Монголии, никакого Таджикистана. 

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я знаю на что вы намекаете? На Википедию? Только там есть ничем не подкрепленная инфа про якобы смерть найманского Кушлук-хана на границе с Таджикистаном. 

Рашид ад-Дин же описывает все битвы Чингизхана с найманскими ханами, Буйрук-ханом, Таян-ханом, Кушлук-ханом на исконной земле найманов и меркитов, на Иртыше и Алтае:

"... Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь племени меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман."

И даже ССМ четко локализует найманов, меркитов и Кушлук-хана на Иртыше, на Алтае: 

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался."

"… Бежали оттуда (АКБ: с Бухтармы, Иртыша) и прочие найманские и мэргэдские мужи, что не устояли перед воинством нашим. И погибли многие из них, утонув при переправе через Эрчис."

Никакой Монголии, никакого Таджикистана. 

В этом суть фоллк-подхода, когда выдергиваются цитаты и на основании лишь цитат и своего большого желания быть причастным к великому, делаются такие выводы. АКБ - вы как обычно врете, надеюсь лишь по незнанию источников. Ниже даю сведения Джувейни, который был в столице монгольской империи и брал информацию из первых рук.

Цитата

И вышло так, как будто стрела молитвы поразила цель ответа и согласия; ибо когда Чингисхан собрался напасть на страны султана, /50/ он направил группу нойонов ¹⁶¹, чтобы положить конец разврату, творимому Кучлуком, и вскрыть нарыв его подстрекательств. Кучлук в то время находился в Кашгаре. Жители Кашгара рассказывают следующее: «Когда они прибыли, они не успели еще вступить в бой, как он отвернул лицо свое и бежал. И все отряды монголов, прибывающие один за другим, искали только Кучлука, и было разрешено чтение такбира и азана, и глашатай провозгласил в городе, что каждый волен исповедовать свою религию и следовать своей вере. И тогда мы увидели, что существование этого народа-одна из милостей Всевышнего и одна из щедрот божественного милосердия».

И когда Кучлук бежал, все его солдаты, размещавшиеся в домах мусульман, были уничтожены в одно мгновение, подобно ртути, разлившейся на землю. И монгольская армия отправилась вдогонку за Кучлуком; и где бы он ни останавливался, они настигали его; и так они преследовали его как бешеную собаку, пока он не дошел до границ Бадахшана и не вступил в долину, называемую Дарра-и-*Дарази ¹⁶². Когда он приблизился к Сарык-Чопан ¹⁶³, он спутал дороги (как и следовало) и вступил в долину, из которой не было выхода. Несколько бадахшанских охотников охотились в горах неподалеку. Они заметили Кучлука и его людей и направились к ним; а монголы подошли с другой стороны. Так как долина была каменистая и передвигаться по ней было трудно, монголы пришли к соглашению с охотниками. «Эти люди,-сказали они,-Кучлук и его сторонники, которые ускользнули от нас. Если вы схватите Кучлука и доставите его к нам, мы больше ничего у вас не [44] попросим». И тогда эти люди окружили Кучлука и его сторонников, взяли его в плен и передали монголам; которые отрезали ему голову и увезли ее с собой. Жители Бадахшана получили бесчисленное множество денег и драгоценностей и вернулись домой.

И нужно отметить, что тот, кто подвергает гонениям веру и закон Мухаммеда, никогда не одерживает победу, в то время как тот, кто их укрепляет, пусть даже не следуя сам этой религии, с каждым днем становится богаче и знатнее. /51/

Если Всевышний зажигает свечу, тот, кто попытается ее задуть, лишь опалит себе бороду.

И сказал Господь Всемогущий: «Разве они не видели, сколько Мы погубили поколений до них? Мы укрепляли их на земле так, как не укрепляли вас, посылали на них небо обильным дождем и заставляли реки течь у них, а потом погубили их за грехи и произвели после них другое поколение» ¹⁶⁴.

Так земли Кашгара и Хотана до самого края, принадлежащего султану, стали подвластны Завоевывающему Мир Императору Чингисхану.

Даже слов нет.

[кылышбай]

28.08.2018 в 17:47, АксКерБорж сказал:

Странно как его могло туда занести. К примеру, у Рашид ад-Дина я читал, что он был убит на территории своего улуса, на Алтае, Иртыше.

ув. АКБ, вам не стыдно так вот откровенно врать?) еще и невинно иронизируете "как его могло туда занести"  

нет у РАДа ничего о якобы гибели Кучлука на берегу Иртыша! там погиб только Тохто-меркит:

ССМ: Тохтоа пал [на Иртыше], пораженный метательной стрелой

06.09.2018 в 21:30, АксКерБорж сказал:

Я знаю на что вы намекаете? На Википедию? Только там есть ничем не подкрепленная инфа про якобы смерть найманского Кушлук-хана на границе с Таджикистаном. 

причем тут вики, зачем писать ненужную информацию? давайте не будем уходить от темы

06.09.2018 в 21:30, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин же описывает все битвы Чингизхана с найманскими ханами, Буйрук-ханом, Таян-ханом, Кушлук-ханом на исконной земле найманов и меркитов, на Иртыше и Алтае:

"... Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь племени меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман."

вы вроде "разрушитель мифов" со стажем а такой глупостью занимаетесь: пишите про битвы, которые могли происходить вообще на других землях (тем более противники Чингисхана были в бегах), тогда как у этого же автора (РАД) есть прекрасное описание области проживания найманов:

Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским.

итого ориентиры улуса найманов:

1. Алтай

2. Каракорум Угэдэйский (не столица кереитов и уйгуров ибо далее по тексту отдельно описана земля кереитов), который Угэдэй построил на территории своего улуса. а где был его улус думаю объяснять не надо (кстати вы часто используетет как аргумент о локалдизации коренного юрта монголов в СУАР именно расположение улуса Угэдэя тогда как коренной юрт был отдан Толую)

3. Иртыш

4. Алтай, Монгольский Алтай - горы между Иртышом и енисейскими кыргызами и которые еще соприкасаются с землей кереитов

5. предгорья Алтая (совр ИКАО) - как раз эти предгорья на юг переходят в пустяню, которая далее соприкасается с сев. склонами Вост. Тянь-Шаня, где обитали уйгуры

06.09.2018 в 21:30, АксКерБорж сказал:

И даже ССМ четко локализует найманов, меркитов и Кушлук-хана на Иртыше, на Алтае: 

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался."

"… Бежали оттуда (АКБ: с Бухтармы, Иртыша) и прочие найманские и мэргэдские мужи, что не устояли перед воинством нашим. И погибли многие из них, утонув при переправе через Эрчис."

тут локализуют банду Кучлука и Тохто, а не народности в их месте проживания. по вашей логике Германия находилась в междуречье Дона и Волги потому что совесткая армия окружила немцев под Сталинградом (и не надо писать про волжских немцев царской России)? даже в ССМ Тохто именно бежал на Иртыш а не меркиты жили на Иртыше:

При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки. У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей.

Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей.

логично что он встретился с наймном Кучлуком недалеко от тех мест где был улус найманов - на Иртыше. а вы на основании этих фактов на Иртыш помещаете и меркитов и даже монголов, кереитов ... и половину Азии

 

в ССМ, кстати, четко написано что Кучлук не умер на Иртыше а как раз ушел в район совр. Киргизии и Юж. Казахстана:

Подойдя к ним, Чингис-хан завязал бои, и тут же Тохтоа пал, пораженный метательной стрелой-шибайн-сумун. Сыновьяего, не имея возможности ни похоронить отца на месте боя, ни увезти его прах с собою, отрезали его голову и спешно отошли. Тут уж было не до общего отпора, и Найманы вместе с Меркитами обратились в бегство. При переправе через Эрдыш они потеряли утонувшими в реке большую часть людей. Закончив переправу через Эрдыш, Найманы и Меркиты с небольшим числом спасшихся пошли далее разными дорогами, а именно Наиманский Кучулук-хан пошел на соединение с Хара-Китадским Гур-ханом на реку Чуй, в страну Сартаульскую, следуя через землю Уйгурских Хурлуудов. А Меркитские Тохтоаевы сыновья, Худу, Гал, Чилаун, как и все прочие Меркиты, взяли направление в сторону Канлинцев и Кипчаудов.

06.09.2018 в 21:30, АксКерБорж сказал:

Никакой Монголии, никакого Таджикистана. 

никто и не говорил что Кучлук умер в Монголии или Таджикистане, не надо выдумывать. речь про район возле совр. Оша. вы знаетет что за город Ош, о кот. писал админ? это Ферганская долина, ныне территория Киргизии. как раз страна Сартаульская как писали о тех краях монголы 13 века

[RedTriangle]

Два раза был в Оше. Знал бы что наш Кучлук хан там похоронен, заехал бы.

[кылышбай]

29 минут назад, RedTriangle сказал:

Два раза был в Оше. Знал бы что наш Кучлук хан там похоронен, заехал бы.

а я жил под Ташкентом, а недавно был проездом в Нурате и Самарканде, но так и не посетил места захоронений Толе-би, Каранай-батыра (сыргелинец), Айтеке-би, Темура и Ялангтуша. на машине надо ехать, так не получится все посмотреть

[Rust]

08.09.2018 в 20:40, RedTriangle сказал:

Два раза был в Оше. Знал бы что наш Кучлук хан там похоронен, заехал бы.

Это в горах на границе с Таджикистаном, доехать туда не очень просто.

Цитата

Алтын Мазар - золотое погребение - необычный клочок земли на высоте 2800 м., оазис посреди бесплодной каменной пустыни русла реки Мук-Су. Киргизы живут там в постоянных хижинах, построенных из глины, вокруг зеленые альпийские луга и кусты ивы, и после такого длительного пребывания в снегах и во льдах мы радовались зелени, как маленькие дети. Над долиной стоят три громадных горы: Сандал, пик Карпинского и Муз Джилга. 

 

[RedTriangle]