Найманы

[АксКерБорж]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Так и должно быть ! Самые сильные - Зюнгара кевюд- оордуд залус 

 

26 минут назад, Peacemaker сказал:

В монгольской борьбе  самые сильные на левой стороне стоят.

 

Согласен с вами обоими.

Эта древнетюркская традиция почитания левого крыла/фланга больше правого. Не знаю почему, но предполагаю, что из-за нахождения сердца с левой стороны. 

 

Но к монголоязычным народам эта триальная военно-государственная иерархическая система к сожалению не подходит никак. 

Здесь прошу не путать современные монголоязычные народы (западные и восточные) со средневековыми татарскими племенами, у которых триальная система существовала.

 

Будь бы у монгольских народов триальная система, то "джунгар" (чжунгар, зюнгар) занимали бы крайнюю восточную/левую периферию монгольского мира. Но они занимают наоборот противоположную западную часть и должны были поэтому называться "барунгар" - правая рука. 

 

[mechenosec]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Согласен с вами обоими.

Эта древнетюркская традиция почитания левого крыла/фланга больше правого. Не знаю почему, но предполагаю, что из-за нахождения сердца с левой стороны. 

 

Но к монголоязычным народам эта триальная военно-государственная иерархическая система к сожалению не подходит никак. 

Здесь прошу не путать современные монголоязычные народы (западные и восточные) со средневековыми татарскими племенами, у которых триальная система существовала.

 

Будь бы у монгольских народов триальная система, то "джунгар" (чжунгар, зюнгар) занимали бы крайнюю восточную/левую периферию монгольского мира. Но они занимают наоборот противоположную западную часть и должны были поэтому называться "барунгар" - правая рука. 

 

Да уж, поздравляю, вы кое-что начинаете понимать в монгол кел. Но тут другое, во время битвы ойратов с халха Убаши хунтайджи , оэлеты, занимали левый фланг- Зюн гар, торгуды-Барун гар ,Гол  центр -хошеуты как самые многочисленные,  Ар-  зад, или север - хойд и дербет, таково построение ойратского войска до распада Дербен-ойрата.  Словно зубья пилы,  словно иглы ежа, сомкнутым строем в четыре угла , вечно ойраты стоят. . С тех пор Оэлеты это - зюнгары ( джунгары ) , Они победили, а после этого передрались между собой, такая уж ойратская, монгольская натура ,Чингисхан ведь не каждую  тыщу лет рождается...

[Курсант]

8 часов назад, Rust сказал:

О той ситуации, в которой Мухали называл себя татарином, Крадин и Скрынникова:

Монголы, вклинившиеся на территорию, заселенную татарами,
способствовали смешанному (анклавному и рассеченному) расселе-
нию аборигенного и пришлого населения. Необходимость отделения
себя в реальной политической практике от прародины актуализирова-
ла идентификацию юго-западных монголов, перекочевавших в Трех-
речье, где жили общности, обозначаемые в китайской историографи-
ческой традиции как татары через второй маркер — мэн-да. Вот чем,
по нашему мнению, объясняется странная на первый взгляд информа-
ция Хуна: «[Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий
императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя „мы, татары";
все их сановники и командующие [также] называли себя „мы..." по-
дозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: „да-да
жень".> Они даже не знают, являются ли они монголами (в тексте
сокр.: мэн) и что это за название... По монгольскому тексту Юань-чао
би-ши, монголы во всех случаях называют себя манхол, а не говорят
148
„татары". Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому упот-
ребляют название, [распространенное] в Китае» [Мэн-да бэй-лу 1975:
53]. Конечно, объяснение Н.Ц.Мункуева справедливо, и в этом кон-
тексте можно интерпретировать отрицание принадлежности Мухали
к монголам и его дифференцирующей идентичности татарам. Но воз-
можно и другое объяснение: Мухули и в самом деле не монгол, а чжа-
лаир. В «Сокровенном сказании» (§ 137) сказано, что чжалаирский
Гуун-ува приводит в боголы к Чингис-хану двух своих сыновей —
Мухали и Буха. Вероятно, прежняя идентичность сохранялась не
только в начале XIII в., но и до рубежа XIII-XIV вв. Так, во втором
разделе «Сборника летописей», посвященном описанию «тюркских
племен, которых в настоящее время называют монголами», есть све-
дения о чжалаирах и сообщается, что они служили Гур-хану, «кото-
рый был государем уйгуров» [Рашид-ад-дин 1952а: 93]. И возможно,
фраза о Мухали в «Мэн-да бэй-лу» констатирует этнолингвистиче-
скую принадлежность чжалаиров, что соответствует классификации
Рашид-ад-дина.

Поэтому... — Племена шато, захватившие в начале VII в. район Яньмэня, в VII — VIII вв. уже.обитали в районе оз. Баркуль (E. Chavannes, Documents sur les Tou-kiue, стр. 96 — 99, 261). В дальнейшем они растворились в чужой этнической среде на территории Китая. Автор Мэн-да бэй-лу, по-видимому, по этой причине и пишет о том, что о них давно ничего не было известно.

[Peacemaker]

1 hour ago, mechenosec said:

Так и должно быть ! Самые сильные - Зюнгара кевюд- оордуд залус 

Венгерско-хорватское войско 6 дней преследовало монгольский передовой отряд, на седьмой день вечером остановилось в долине Мохи перед рекой Шайо.

Ночью основные силы монгольского войска во главе с Субэдэем переправились через реку на левом фланге, обойдя венгерский лагерь с юга, другая часть монголов (Батый, Шибан) захватила мост через реку, оттеснив венгерский охранительный отряд. Утром монголы начали обстрел расположенного в долине венгерского лагеря с окружающих холмов из луков и камнемётных машин, затем ворвались в лагерь. Монголы не замкнули кольцо окружения. Венгерское войско обратилось в бегство, монголы постепенно уничтожали его в ходе преследования на протяжении 6 дней и на плечах бегущих ворвались в Пешт.

Битва на реке Шайо

[Peacemaker]

Ход битвы

 

Схема битвы на Калке 31 мая 1223 года

После двух удачных для русско-половецких войск стычек князья собрали военный совет, на котором пытались выработать план дальнейших действий. Основным вопросом было место стоянки. Некоторые предлагали разбить лагерь там, где уже собралось войско и ждать подхода противника. Другие настаивали на движении навстречу монголам. Решение так и не было принято, каждый князь в итоге сам выбирал тактику действий для своей дружины, не ставя в известность других князей^[27][9].

Утром 31 мая отряды союзников начали переправляться через реку. Первыми её форсировали отряды половецкой конницы вместе с волынской дружиной. Затем начали переправу галичане и черниговцы. Киевская рать осталась на западном берегу реки и начала строительство укреплённого лагеря^[27].

Вперёд Мстислав Удатный послал половецкую сторожу под водительством старого сподвижника по походам и Липицкой битве Яруна. Дружина Мстислава Удатного сдвинулась вправо и заняла позицию вдоль реки, дружина Мстислава Черниговского встала у переправы по оба берега Калки, дружина Даниила Романовича выдвинулась вперёд как ударная сила. Мстислав Киевский встал за переправой на каменистом кряже и обносил стан частоколом, огораживая его повозками[26].

Увидев передовые отряды монгольского войска, половцы и волынский отряд вступили в бой. Вначале сражение развивалось удачно для русских. Даниил Романович, первым вступивший в битву, рубился с беспримерной храбростью, не обращая внимания на полученную рану. Монгольский авангард начал отступление, русские бросились в погоню, потеряли строй и столкнулись с главными силами монголов. Когда Субэдэй увидел, что двигавшиеся за половцами силы русских князей значительно отстали, он отдал приказ основной части своего войска перейти в наступление. Не выдержав напора более стойкого противника, половцы побежали^[28].

Ипатьевская летопись подробно повествует лишь о событиях в центре сражения, где действовал Даниил, его двоюродный дядя, князь луцкий Мстислав Ярославич Немой, и Олег Курский, судя по всему, первым переправившийся через реку из черниговского полка, и связывает последующее бегство с ударом новых монгольских сил. Новгородская первая летопись называет причиной поражения бегство половцев, а Суздальская летопись (по Академическому списку) связывает бегство половцев именно с вводом монголами в бой дополнительных сил. Быстрее других добилось успеха монгольское правое крыло, крыло атаки. Половцы побежали к переправе, смяв и расстроив полки Мстислава Черниговского, уже готовые к выступлению. Затем монголы атаковали галичан и те отряды половцев, что ещё оставались на их флангах. Помочь им попытались сначала Мстислав Луцкий, а потом и Олег Курский, но и их дружины были смяты и разбиты монголами. Разгром русских и половецких отрядов из своего лагеря видел Мстислав Романович, киевский князь, однако он не предпринял попытки помочь им^[29].

 

Татары, пирующие после битвы на Калке
Рисунок Н. А. Кошелева из статьи «Калка»
(«Военная энциклопедия Сытина»)

Разбив основные силы русских и половцев Субэдэй организовал осаду киевского лагеря силами ханов Тсугира и Теши, а сам с основной частью бросился преследовать уцелевших русских, постоянно атакуя измотанных воинов. Только немногие русские воины смогли укрыться в киевском лагере, остальные отступали в степи по разным направлениям. Галицкие и волынские дружины бежали к Днепру, где оставались их ладьи и лодки. Погрузившись на них, они порубили остальные суда, чтобы их не могли использовать монголы. Черниговцы отступали на север под непрерывными атаками противника, потеряв при этом своего князя и его сына. Смоленской дружине при отходе удалось отразить атаки врага и у Днепра смоляне оторвались от преследователей. Дружины других княжеств, а также более мелкие отряды, не сумевшие присоединиться к своим основным силам, преследовались монголами до Днепра и при этом понесли огромные потери^[30].

Пока монголы преследовали уцелевших русских воинов, часть их войска вела осаду киевского лагеря. Атаки на него чередовались с обстрелами. Положение русских усугублялось отсутствием запасов воды и её источников. Доступа к реке у них не было. На третий день были начаты переговоры. Посланный Субэдэем лидер бродников Плоскыня поклялся на кресте, что если русские сложат оружие — никто из них не будет убит, а князей и воевод отпустят домой за выкуп. Монголы, мстя за смерть своих послов, своего обещания не сдержали: после выхода киевлян из лагеря они были атакованы. Часть воинов была убита, часть пленена. Русские князья и другие военачальники были положены под доски и задавлены победителями, усевшимися сверху пировать^[9]. Существует версия, что при переговорах русским князьям было дано обещание не проливать крови и, удавив их под досками, монголы считали своё обещание выполненным^[31].

[Эфталит]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Ни хрена оно не дало, у вас что ,Эке-это мать ? Эцке- отец? Эбуген(Овген)- дед ? Давайте по числительным пройдемся?  Солнце- наран, луна-сар и т д , язык что у современных калмыков, что у тех монголов примерно один, языковой вопрос никогда не был актуален, потому что пайцзы сохранились. Вроде вы Советским учёным не доверяли ? С чего бы вдруг начали доверять ? Когда удобно то можно? 

Свои мысли выразил ясно. Спорте пожалуйста с лингвистами.

[mechenosec]

3 часа назад, Эфталит сказал:

Свои мысли выразил ясно. Спорте пожалуйста с лингвистами.

Зачем с ними спорить то? 

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

оэлеты, занимали левый фланг- Зюн гар

 

Увы, совсем не так.

Во всех вопросах что ни копни, везде обнажается былая тюркскость всех западных монголоязычных народов, называйте их как хотите, хоть ойраты, хоть как.

Я думаю из того тюркского прошлого ваших племен напрямую происходят и связаны термины - ойрат, калмак, чорос, чжунгар, торгаут, хошаут, оймаут и другие.

Даже сильно омонголившись в 14 - 15 веках все равно эти былые тюркские родимые пятна скрыть невозможно.

По языку вы стали монголами, а суть осталась прежняя, тюркская.

 

[mechenosec]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Увы, совсем не так.

Во всех вопросах что ни копни, везде обнажается былая тюркскость всех западных монголоязычных народов, называйте их как хотите, хоть ойраты, хоть как.

Я думаю из того тюркского прошлого ваших племен напрямую происходят и связаны термины - ойрат, калмак, чорос, чжунгар, торгаут, хошаут, оймаут и другие.

Даже сильно омонголившись в 14 - 15 веках все равно эти былые тюркские родимые пятна скрыть невозможно.

По языку вы стали монголами, а суть осталась прежняя, тюркская.

 

Бред ,часть ойратов, да были тюрками, это все алтайцы , все хакасы, часть тувинцев. Но не калмыки, да, среди нас есть осколки тюрков, давно уже монголизированных ,типа мангат, хапчин, но их не большинство. Напомню по РАД ,язык ойратов монгольский, но с небольшим отличием. И напомню что в 14-15 веках в состав западных монголов-ойратов вошло много восточно-монгольских родов типа : тайчиуд, кэрэит, чонос, эльджигуд, харнут ,меркит  и т д 

[mechenosec]

05.08.2018 в 16:28, Peacemaker сказал:

Венгерско-хорватское войско 6 дней преследовало монгольский передовой отряд, на седьмой день вечером остановилось в долине Мохи перед рекой Шайо.

Ночью основные силы монгольского войска во главе с Субэдэем переправились через реку на левом фланге, обойдя венгерский лагерь с юга, другая часть монголов (Батый, Шибан) захватила мост через реку, оттеснив венгерский охранительный отряд. Утром монголы начали обстрел расположенного в долине венгерского лагеря с окружающих холмов из луков и камнемётных машин, затем ворвались в лагерь. Монголы не замкнули кольцо окружения. Венгерское войско обратилось в бегство, монголы постепенно уничтожали его в ходе преследования на протяжении 6 дней и на плечах бегущих ворвались в Пешт.

Битва на реке Шайо

 

05.08.2018 в 16:46, Peacemaker сказал:

Ход битвы

 

Схема битвы на Калке 31 мая 1223 года

После двух удачных для русско-половецких войск стычек князья собрали военный совет, на котором пытались выработать план дальнейших действий. Основным вопросом было место стоянки. Некоторые предлагали разбить лагерь там, где уже собралось войско и ждать подхода противника. Другие настаивали на движении навстречу монголам. Решение так и не было принято, каждый князь в итоге сам выбирал тактику действий для своей дружины, не ставя в известность других князей^[27][9].

Утром 31 мая отряды союзников начали переправляться через реку. Первыми её форсировали отряды половецкой конницы вместе с волынской дружиной. Затем начали переправу галичане и черниговцы. Киевская рать осталась на западном берегу реки и начала строительство укреплённого лагеря^[27].

Вперёд Мстислав Удатный послал половецкую сторожу под водительством старого сподвижника по походам и Липицкой битве Яруна. Дружина Мстислава Удатного сдвинулась вправо и заняла позицию вдоль реки, дружина Мстислава Черниговского встала у переправы по оба берега Калки, дружина Даниила Романовича выдвинулась вперёд как ударная сила. Мстислав Киевский встал за переправой на каменистом кряже и обносил стан частоколом, огораживая его повозками[26].

Увидев передовые отряды монгольского войска, половцы и волынский отряд вступили в бой. Вначале сражение развивалось удачно для русских. Даниил Романович, первым вступивший в битву, рубился с беспримерной храбростью, не обращая внимания на полученную рану. Монгольский авангард начал отступление, русские бросились в погоню, потеряли строй и столкнулись с главными силами монголов. Когда Субэдэй увидел, что двигавшиеся за половцами силы русских князей значительно отстали, он отдал приказ основной части своего войска перейти в наступление. Не выдержав напора более стойкого противника, половцы побежали^[28].

Ипатьевская летопись подробно повествует лишь о событиях в центре сражения, где действовал Даниил, его двоюродный дядя, князь луцкий Мстислав Ярославич Немой, и Олег Курский, судя по всему, первым переправившийся через реку из черниговского полка, и связывает последующее бегство с ударом новых монгольских сил. Новгородская первая летопись называет причиной поражения бегство половцев, а Суздальская летопись (по Академическому списку) связывает бегство половцев именно с вводом монголами в бой дополнительных сил. Быстрее других добилось успеха монгольское правое крыло, крыло атаки. Половцы побежали к переправе, смяв и расстроив полки Мстислава Черниговского, уже готовые к выступлению. Затем монголы атаковали галичан и те отряды половцев, что ещё оставались на их флангах. Помочь им попытались сначала Мстислав Луцкий, а потом и Олег Курский, но и их дружины были смяты и разбиты монголами. Разгром русских и половецких отрядов из своего лагеря видел Мстислав Романович, киевский князь, однако он не предпринял попытки помочь им^[29].

 

Татары, пирующие после битвы на Калке
Рисунок Н. А. Кошелева из статьи «Калка»
(«Военная энциклопедия Сытина»)

Разбив основные силы русских и половцев Субэдэй организовал осаду киевского лагеря силами ханов Тсугира и Теши, а сам с основной частью бросился преследовать уцелевших русских, постоянно атакуя измотанных воинов. Только немногие русские воины смогли укрыться в киевском лагере, остальные отступали в степи по разным направлениям. Галицкие и волынские дружины бежали к Днепру, где оставались их ладьи и лодки. Погрузившись на них, они порубили остальные суда, чтобы их не могли использовать монголы. Черниговцы отступали на север под непрерывными атаками противника, потеряв при этом своего князя и его сына. Смоленской дружине при отходе удалось отразить атаки врага и у Днепра смоляне оторвались от преследователей. Дружины других княжеств, а также более мелкие отряды, не сумевшие присоединиться к своим основным силам, преследовались монголами до Днепра и при этом понесли огромные потери^[30].

Пока монголы преследовали уцелевших русских воинов, часть их войска вела осаду киевского лагеря. Атаки на него чередовались с обстрелами. Положение русских усугублялось отсутствием запасов воды и её источников. Доступа к реке у них не было. На третий день были начаты переговоры. Посланный Субэдэем лидер бродников Плоскыня поклялся на кресте, что если русские сложат оружие — никто из них не будет убит, а князей и воевод отпустят домой за выкуп. Монголы, мстя за смерть своих послов, своего обещания не сдержали: после выхода киевлян из лагеря они были атакованы. Часть воинов была убита, часть пленена. Русские князья и другие военачальники были положены под доски и задавлены победителями, усевшимися сверху пировать^[9]. Существует версия, что при переговорах русским князьям было дано обещание не проливать крови и, удавив их под досками, монголы считали своё обещание выполненным^[31].

Моё мнение,  русские и половцы на Калке, и венгры спустя 20 лет при Шайо сами проиграли ,из-за бездарного командования,ну и монголы к тому времени превратились пожалуй в профессиональных солдат, бесконечная война у них не прекращалась лет 50 ,ко времени Шайо.

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

часть ойратов, да были тюрками, это все алтайцы , все хакасы, часть тувинцев. Но не калмыки

 

Не путайте факты.

Алтайцы, хакасы, тувинцы не имеют никакого отношения к лесным тюркам на Иртыше - к ойратам.

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

Напомню по РАД ,язык ойратов монгольский

 

Да не обращайте вы внимания на слова "монголы", "монгольский", втиснутые в тексты письменных источников переводчиками и комментаторами в 19 - 20 веках. Сперва на заре первых переводов их осторожно дописывали в квадратных скобках, а потом скобки исчезли.

Вместо этих слов читайте "тюрки, тюркский" или "татары, татарский".

 

Хотя вы вряд ли прислушаетесь к объективности, для постоянной подпитки ваших иллюзий вам  выгодно оперировать искажениями.

 

[Duwa-Soqor]

‎05‎.‎08‎.‎2018 в 08:58, АксКерБорж сказал:

Чонгар, шонгар - букв: большой/главный фланг/рука.

Это с каких таких тюрк. языков это объясняется? Перевод как "большой" не катит, нечего тут лепить туфту всякую. У нас понятно "зүнhар" - зүн-левый, hар-рука. Вы хотите сказать что у тюрков рука это hар?

‎05‎.‎08‎.‎2018 в 08:58, АксКерБорж сказал:

Это ты о ком, про себя что ли?

Не тыкайте мне, невоспитанный вы человек, позорите себя и свой род.

Это я про вас, вы же такие слова начеркали, прям точь-в-точь как тот человек в фуфайке, валенках и в шапке ушанке.

[Duwa-Soqor]

‎05‎.‎08‎.‎2018 в 15:18, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами обоими.

Эта древнетюркская традиция почитания левого крыла/фланга больше правого. Не знаю почему, но предполагаю, что из-за нахождения сердца с левой стороны. 

 

Но к монголоязычным народам эта триальная военно-государственная иерархическая система к сожалению не подходит никак. 

Здесь прошу не путать современные монголоязычные народы (западные и восточные) со средневековыми татарскими племенами, у которых триальная система существовала.

 

Будь бы у монгольских народов триальная система, то "джунгар" (чжунгар, зюнгар) занимали бы крайнюю восточную/левую периферию монгольского мира. Но они занимают наоборот противоположную западную часть и должны были поэтому называться "барунгар" - правая рука. 

 

Этого человека явно кто то сильно унизил, кто то из монголов.

Он теперь утверждает что у монголов не существовало триадного построения войска, только у казахов она существовала испокон веков.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Это с каких таких тюрк. языков это объясняется? Перевод как "большой" не катит, нечего тут лепить туфту всякую. У нас понятно "зүнhар" - зүн-левый, hар-рука. Вы хотите сказать что у тюрков рука это hар?

 

Еще как катит.

Чон - большой (а большой это всегда главный, важный, основной).

Кирг., уйг. "чон - большой" (более продуктивно в кирг. и уйгурском языках, в алт. "чон" означает "качество, большой").

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/yunusaliev_bm_k_voprosu_o_formirovanii_obshenarodnogo_kirgizskogo_yazyka/?REQUEST_URI=articles/kyrgyz/yunusaliev_bm_k_voprosu_o_formirovanii_obshenarodnogo_kirgizskogo_yazyka/

Қар (у человека) - это предплечье (от плеча до локтя) в переносном смысле две стороны человека.

Қар жілік (у барана) - это тоже предплечье, но вместе с мясом, которое подается гостям и по важности идет во второй чаше. Многие казахи от незнания часто искажают его название на "кәрі" типа старая кость)))). 

 

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Один персонаж в фуфайке и валенках лёжа на телеге покрытой соломой, почёсывая срамное место и ковыряясь в зубах 

Это я про вас, вы же такие слова начеркали, прям точь-в-точь как тот человек в фуфайке, валенках и в шапке ушанке.

Этого человека явно кто то сильно унизил, кто то из монголов.

 

Перестань ругаться, некрасиво со стороны. Если ты историк, то аргументируй свое несогласие со мнением собеседника фактами и ссылками.

 

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Он теперь утверждает что у монголов не существовало триадного построения войска, только у казахов она существовала испокон веков.

 

1) Обоснуй.

2) Заодно объясни нелогичность монгольских "зюнгар" (левая сторона, восток) и "барунгар" (правая сторона, запад), поменявшихся географическими местами.

 

[Duwa-Soqor]

‎05‎.‎08‎.‎2018 в 15:18, АксКерБорж сказал:

Будь бы у монгольских народов триальная система, то "джунгар" (чжунгар, зюнгар) занимали бы крайнюю восточную/левую периферию монгольского мира. Но они занимают наоборот противоположную западную часть и должны были поэтому называться "барунгар" - правая рука. 

Всем известно, что ойраты в общевойсковой системе ЧХ составляли барун hар, так так монголы "смотрят" на юг, ойраты на юго-восток. Но в то же время у ойратов была своя триадное построение войска, и от ойратов левого крыла зюн hар стала именоваться ДХ. Надеюсь понятно. Хотя вам нет смысла что то объяснять, даже сама попытка вам что то объяснить становится уже дурным тоном и недостойным для мужчины занятием.

[Duwa-Soqor]

‎08‎.‎08‎.‎2018 в 07:27, АксКерБорж сказал:

Еще как катит.

Чон - большой (а большой это всегда главный, важный, основной).

Кирг., уйг. "чон - большой" (более продуктивно в кирг. и уйгурском языках, в алт. "чон" означает "качество, большой").

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/yunusaliev_bm_k_voprosu_o_formirovanii_obshenarodnogo_kirgizskogo_yazyka/?REQUEST_URI=articles/kyrgyz/yunusaliev_bm_k_voprosu_o_formirovanii_obshenarodnogo_kirgizskogo_yazyka/

Қар (у человека) - это предплечье (от плеча до локтя) в переносном смысле две стороны человека.

Қар жілік (у барана) - это тоже предплечье, но вместе с мясом, которое подается гостям и по важности идет во второй чаше. Многие казахи от незнания часто искажают его название на "кәрі" типа старая кость)))). 

Да не смешите вы людей. Если допустить что "Большое важное предплечье" - это левый фланг, то правый фланг наверное "Малое неважное предплечье", в общем ерунда полная. Да и при чём тут "чон", когда речь идёт о " зүн" здесь даже любимых вами созвучий нет. Не стоит вам с русской транскрипции ("чжонгары, чонгары, чжунгары и пр.") этнонима зүнhар заниматься тут чепухой выискивая похожие тюрк. слова такие как чон и прочее, это всего лишь русс. транскр. Еще раз прошу не смешите людей.

[кылышбай]

53 минуты назад, RedTriangle сказал:

По РАДу создается больше впечатление что найманы тюркоязычны

не только по нему. по китайцам тоже они явно выделялись среди ост. "татар". прослеживается какая та связь с уйгурами, онгутами, кереитами, др. тюрками, а вот с самими монголами связи почти нет

[mechenosec]

16 минут назад, кылышбай сказал:

не только по нему. по китайцам тоже они явно выделялись среди ост. "татар". прослеживается какая та связь с уйгурами, онгутами, кереитами, др. тюрками, а вот с самими монголами связи почти нет

По РАД вообще все тюрки, понял уже, кроме бесспорных монголов нирунов и дарлекинов , остальные все тюрки, даже хоть рода и племена у них звучат по монгольски.

[кылышбай]

04.08.2018 в 09:55, АксКерБорж сказал:

1. Не было тогда ни народа, ни племени с самоназванием монгол. Были кто угодно (сами знаете кто), но экзоэтноним монгол появился гораздо позже тех событий. Изначально он имел не этнический признак, а географический (сами знаете какой регион так назывался).

2. Не было никаких монголов в вашем их представлении, вы же их отождествляете с калмыками, халха и бурятами, ведь так? Были тюркские татарские племена и были среди них вкрапления монголоязычных киданей и шивэй.

Кстати кидани и шивэй ни в Индии, ни в Иране, ни на Кавказе, ни в Руси, ни в Золотой Орде, ни в Европе в источниках не зафиксированы.

3.  Старая сказка, затасканная пластинка, блеф, извращение смысла. 

4, Об этом очевидно свидетельствуют их личные имена, их титулатура, их этнонимы, названия их обычаев и традиций, их топонимика, другой лексический материал и т.д. и т.п.

5. Единственное исключение из этого правила смешанные тюрко-монгольские тексты некоторых их ярлыков и грамот, что возможно, повторяю  возможно (!), есть официальный язык делопроизводства, канцелярии, писарей, которым возможно и могли управлять монголоязычные кидани.

1. вы прикалываетесь или вправду толком не разбираете суть диалога? где я писал про этноним, самоназвание "монгол"? я, как и все историки из академической науки и большинство людей планеты под "монголами" имею ввиду монголов Чингисхана. а то, звали ли они себя так и если да то какие именно регионы и племена - это уже ДРУГОЙ вопрос. поэтому не надо каждый раз цепляться за слово "монгол" и в очередной сотый раз разводить один и тот же флуд. то, что вы лично хотите называть их татарми-мунголистанцами не обязывает всех остальных людей планеты (и участников данного форума в частности) называть их так же

2. у казахов и др. кочевых тюрков с монголоязычными почти идентичный набор субкладов по мужской линии. вы все равно считатете монголов и тюрков-кочевников пришельцами из двух разных планет? если монголы потомки шивееев то автоматом и казахи с восточно-азаисткими гаплогруппами

3. это для вас это блеф и пластинка. а для остльных картина следующая: никто за 500 лет не привел др. болеее обоснованной версии связи совр. монголов со средневковыми чем та, которая сейчас доминирует в науке (а не те версии, которые описаны в книжках типаисториков (а иногда и вовсе не историков) и в сообщениях нек. пользователей на просторах интернета)

4. ага, общая для тюрков и монголв, а местами монгольская

5. некоторых?! вы уже забыли как пок. Ашина Шэни привел эти "некоторые" и якобы смешанные "тюрко-монгольские" тексты самих монголов? про киданей не надо тут рассказывать: у них язык отличался от монгольского, сто раз обсуждали это

[Steppe Man]

по монгольски том большой.киргизское чон и монгольское том имеют общий корень.

[Курсант]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

 

2. у казахов и др. кочевых тюрков с монголоязычными почти идентичный набор субкладов по мужской линии. вы все равно считатете монголов и тюрков-кочевников пришельцами из двух разных планет? если монголы потомки шивееев то автоматом и казахи с восточно-азаисткими гаплогруппами

это вы о каких субкладах говорите ? приведите их 

[кылышбай]

05.08.2018 в 16:34, Эфталит сказал:

Здесь полностью доверяю советским ученным полагающим, что язык средневековых

монголов, смешанный. Думаю и вы не можете не согласится с этим мнением профессиональных ученных. 

для начала скажите кого вы подразумеваете тут под "средневековыми монголами"? какие племена?

06.08.2018 в 14:51, АксКерБорж сказал:

По языку вы стали монголами, а суть осталась прежняя, тюркская.

кто омонголил лесных тюрков с берегов Енисея и Иртыша? шивеи-монголы, которые жили на Амуре?

2 минуты назад, Курсант сказал:

это вы о каких субкладах говорите ? приведите их 

расхождение внутри старкалстера, моей субклады, явно восточно-азиасткие корни О2, общие субкалды наших коныратов, алшынов с монголоязычнми и др. говорят о том, что разошлись они не так давно чтобы разделять предков больш. монголов и казахов пропастью в тысячелтия

[Курсант]

10 минут назад, кылышбай сказал:

 

расхождение, моей субклады,

Kazakh

Argyn

Atygai

Babasan

1

N1c

14

23

14

10

11-13

11

12

10

14

14

30

это не вы ? 

[Курсант]

13 минут назад, кылышбай сказал:

 

расхождение внутри старкалстера, моей субклады, явно восточно-азиасткие корни О2, общие субкалды наших коныратов, алшынов с монголоязычнми и др. говорят о том, что разошлись они не так давно чтобы разделять предков больш. монголов и казахов пропастью в тысячелтия

монголы думаю здесь сидят большинство https://yfull.com/tree/C-Y4541/

-Y125520Y125522 * SK1076 * Y125520+2 SNPsformed 1250 ybp, TMRCA 650 ybpinfo

• id:ERS2478511

[Курсант]

12 минут назад, кылышбай сказал:

 

явно восточно-азиасткие корни О2, 

О2 у монгол это потомки китаицев