Найманы

[Ашина Шэни]

7 minutes ago, Peacemaker said:

Тогда же по Плано Карпини -татары явно монголы.

 

По Карпини есть люди, питающиеся паром.

[Rust]

9 часов назад, Uighur сказал:

Друг, по татарам. Так ведь это китайские источники. Никаких там включённых или союзных нет. Таким образом китайцы различали племена разного [по всей видимости антропологического происхождения] на белых татар (найманов и онгутов), чёрных (менва-шивэй), и лесных татар [по китайски: дикие татары. Это тунгусы и эвенки судя по их описанию]

А деление на белую кость и на чёрную - это уже более поздние времена! У тюрков белые - чистокровные. Чёрные - инородные вхожденцы, предположительно монголоидного типа. Я так думаю.

Древние тюрки сплошь монголоиды, сельджуки как видим тоже, уйгуры, кыпчаки также монголоиды. Так что теория о "чистых тюрках европеоидах (так понимаю "белых") и вхожденцах якобы монголоидах - полный бред, основанный на "личных хотелках" сделать тюрков европеоидами, думаю все это из-за собственного фенотипа.

Этот фенотип отражает этапы тюркизации местного европеоидного памиро-ферганского населения ВТ.

[Bas1]

В древнее племя Илэ вливались разбитые и бежавшие хунну и сяньби. На этой базе образовалось шивэй. Поскольку там присутствовали как пра-тюрки так и пра-монголы, то там мог быть некий средний язык.

[АксКерБорж]

В 14.05.2017 в 19:58, Duwa-Soqor сказал:

Первые достоверные сведения о найманах — у Рашид-ад-Дина

 

Господа! Локализация найманов, керейтов и других татарских племен по искаженным пяти гидронимам, там, где их никогда не было и нет поныне, равно как и чертить по этим искажениям фейковые карты, по моему бессмысленное занятие, что я наглядно показал в теме "Конфликты исторических фактов".

 

Господа, предлагаю лучше полюбоваться на настоящих нынче уже двухмиллионных найманов. 

 

Казахстан. Перекочевка найманов. Ф.А. Фиельструп. 1927 год: 

 

Казахстан. Прически найманских детей. Ф.А. Фиельструп. 1927 год: 

 

Казахстан. Найманские горы - в далеком прошлом Найман-таг, потом Чингизхан-тау, сейчас Чингиз-тау (на фото Шакарим Кудайбердыулы):

 

[Uighur]

12 часов назад, Rust сказал:

Древние тюрки сплошь монголоиды, сельджуки как видим тоже, уйгуры, кыпчаки также монголоиды. Так что теория о "чистых тюрках европеоидах (так понимаю "белых") и вхожденцах якобы монголоидах - полный бред, основанный на "личных хотелках" сделать тюрков европеоидами, думаю все это из-за собственного фенотипа.

Этот фенотип отражает этапы тюркизации местного европеоидного памиро-ферганского населения ВТ.

Вы можете верить во всё что угодно. Ваше право как человека.

[Uighur]

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Кыргызской? Сабиров ничего не путает там? Кыргызы не то что онгутов, они и уйгуров то не всех настигли.

"Татары были потомками Мохэ [тунгусское племя] [...]. Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада. В конце Тан [...], в эру Сяньтун, они последовали за Чисинем из клана Чжуе [т.е. шатосским Ли Гочаном] в провождении Манглиг. После этого Ли Гочан и Ли Кэюн, отец и сын, были повержены Хэ Ляньдуо и другими и сбежали к татарам. Потом они [Татары] последовали за Ли Кэюном, когда тот вошел в проход, чтобы победить Хуан Чао, и с тех пор они проживают между Юнь и Дай [Шаньси]" (Синь Удайши, 1974, с.911).

Это Хэ Ляньдуо что ли кыргыз у нас? И где тут мэнва шивэй, тут даны просто татары. Вполне могут быть именно тюркоязычные отуз татары.

Возможно, я спутал. Сорри. Ну значит татары - мохэ. Тунгусо-манжчуры  

Отуз татары скорее всего монголоязычные Шивэй, а не манчжуроязычные.

 

[МураТТ]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Господа, предлагаю лучше полюбоваться на настоящих нынче уже двухмиллионных найманов. 

 

Казахстан. Перекочевка найманов. Ф.А. Фиельструп. 1927 год: 

 

Казахстан. Прически найманских детей. Ф.А. Фиельструп. 1927 год: 

 

Казахстан. Найманские горы - в далеком прошлом Найман-таг, потом Чингизхан-тау, сейчас Чингиз-тау (на фото Шакарим Кудайбердыулы)

Полюбовался!

 

А взрослые казахи-найманы носили раньше косички ?

Не было ли это из-за близкого контакта с манджурами ? Если нет, то почему все что-то у них перенимали, а суровые казах батыры нет ?

[АксКерБорж]

7 часов назад, МураТТ сказал:

Полюбовался!

 

Благодарю за внимание.

 

[Rust]

Турист-МураТТ идет в бан.

[АксКерБорж]

 

Кстати после победы над Кушлук-ханом Чингизханом были переименованы не только Найманские горы в Чирнгизхановские горы, но и трофейный конь Кушлукхана светло-рыжей масти как ниже на фото у казахов племени  керей-керейт (тюрк: куба, монг: хувхай?) стал любимым конем Чингизхана с прозвищем Найман (на правах версии, подлежащей обоснованию, ключевые слова выделены мной):

 

 

[Джагалбайлы]

В 13.05.2017 в 17:49, АксКерБорж сказал:

Да не верьте вы этому. Это такая байка, ходящая по всяким форумам со слов братьев калмыков, бурятов и халхасцев. Подозреваю, что первым автором байки был активный участник различных форумов наш сарлаговед-урянхаевед Enhd.

А для чего это делается?

[enhd]

On 5/21/2017 at 2:48 PM, АксКерБорж said:

 

Кстати после победы над Кушлук-ханом Чингизханом были переименованы не только Найманские горы в Чирнгизхановские горы, но и трофейный конь Кушлукхана светло-рыжей масти как ниже на фото у казахов племени  керей-керейт (тюрк: куба, монг: хувхай?) стал любимым конем Чингизхана с прозвищем Найман (на правах версии, подлежащей обоснованию, ключевые слова выделены мной):

 

 

Юрист-маньчжуровед совсем бредит и сочиняет "казахских былей" (бияляй ).

Турки и казахи - являются великими сочинителями.   Почему? Наверное потому что у них с историей туговато получается.

[Peacemaker]

On 5/21/2017 at 2:48 PM, АксКерБорж said:

 

(тюрк: куба, монг: хувхай?) 

 

 

 

По монгольски-хув.

https://mongoltoli.mn/dictionary/detail/114161

[АксКерБорж]

В 03.06.2017 в 21:53, enhd сказал:

Юрист-маньчжуровед совсем бредит и сочиняет "казахских былей" (бияляй ).

 

Я бы и поверил вам по наивности, как это это допускают все - админ, модераторы и юзеры форума, но извините меня, лично я не могу игнорировать точные данные письменных источников.

Потому что все найманское было на западной стороне Алтая - одноименный улус, одноименные горы, одноименная юрта, одноименный малахай, одноименное конское седло, все битвы с Чингизханом и его союзниками, современное двухмиллионное население, исторические герои в родословной и т.д. и т.п. 

 

Так что сказочник на форуме это вы, ув. урянхаевед-сарлаговед. 

 

[Peacemaker]

http://khovd.khovd.gov.mn/single/273

[АксКерБорж]

В 04.06.2017 в 20:19, Peacemaker сказал:

http://khovd.khovd.gov.mn/single/273

 

Дорогой мой, у вас это лишь мода 21 века.

Но все настоящие найманы в основном в Восточно-Казахстанской области Казахстана и частично в Или-Казахском автономном округе Китая и у вас в Западной Монголии.

 

[mechenosec]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой мой, у вас это лишь мода 21 века.

НО все настоящие найманы в основном в Восточно-Казахстанской области Казахстана и частично в Или-Казахском автономном округе Китая и у вас в Западной Монголии.

 

Мода это именно у вас щас покатила, где у вас хоть один памятник Чингизхана, или Джучи? Бату или Узбеку, Шибану? ведь памятники Кобланды -батыру и других есть! Вам ведь и самому все должно быть понятно, 30 лет независимости, и ни одного памятника предкам монголам, народ сам чувствует чей он потомок, все таки язык и самосознание это главное. Вы забыли своих предков,а обвиняете других, и приводите смешные аргументы типа :охоты с ловчими птицами, или шапок -малахаев, думаю на вас повлиял язык и религия, вам надо отказаться от монгольского прошлого уже до конца, что бы не разрываться между разными цивилизациями, фактически ведь это уже давно произошло, нет у вас памятников Чингизхана,  Джучи, Бату и т. д 

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Мода это именно у вас щас покатила, где у вас хоть один памятник Чингизхана, или Джучи? Бату или Узбеку, Шибану?

 

Вынужден повторить вам свой коммент, патамушта  все найманское было, есть и будет всегда на западной стороне Алтая - одноименный улус, одноименные горы, до этого называвшиеся Чингизхановскими, специфические найманские оселедцы и чубы, одноименная юрта, одноименный малахай, одноименное конское седло, места всех битв с Чингизханом и его союзниками, современное двухмиллионное население, исторические герои в родословной и т.д. и т.п. 

 

Это касательно только найманов и лишь шапочным методом. По чингизидам все тоже было, есть и будет всегда на нашей стороне Алтая - их юрты (орды), улус, захоронения, этнонимы, традиции, все места сражений вплоть до походов на соседние государства, современное одноименное население, исторические герои в родословной и т.д. и т.п. 

 

Меченосец, сдались вам бутафорные памятники, что как раз таким и есть самый ярчайший признак модности в Монголии 21 века? Огромную статую Чингизхана, как этот сделал халхаский бизнесмен, можно отгрохать хоть в Африке, но от того его трудно назвать африканцем. Смешной у вас аргумент однако.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вынужден повторить вам свой коммент, патамушта  все найманское было, есть и будет всегда на западной стороне Алтая - одноименный улус, одноименные горы, до этого называвшиеся Чингизхановскими, специфические найманские оселедцы и чубы, одноименная юрта, одноименный малахай, одноименное конское седло, места всех битв с Чингизханом и его союзниками, современное двухмиллионное население, исторические герои в родословной и т.д. и т.п. 

Это касательно только найманов и лишь шапочным методом. По чингизидам все тоже было, есть и будет всегда на нашей стороне Алтая - их юрты (орды), улус, захоронения, этнонимы, традиции, все места сражений вплоть до походов на соседние государства, современное одноименное население, исторические герои в родословной и т.д. и т.п. 

Меченосец, сдались вам бутафорные памятники, что как раз таким и есть самый ярчайший признак модности в Монголии 21 века? Огромную статую Чингизхана, как этот сделал халхаский бизнесмен, можно отгрохать хоть в Африке, но от того его трудно назвать африканцем. Смешной у вас аргумент однако.

По РАДу, найманы, точнее их войска скрывались в Кем-Кемджиуте, что гораздо восточнее Алтая.

Вообще, читая РАДа видно, что все действия ЧХ, Он-хана и его сподвижников происходят на территориях современной Монголии и Алтая.

Цитата

В год могай, ЧХ дает битву удуит-меркитам в местности Карас-Мурас, не доходя до реки Келурен, поблизости от реки Селенги.

ЧХ вместе с Он-ханом выступил из местности Кутун-наур, что вблизи Онона, для отражения врагов (из числа тайджиутов), встретились с ним в местности Буир-наур.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

По РАДу, найманы, точнее их войска скрывались в Кем-Кемджиуте, что гораздо восточнее Алтая.

 

Ну, во-первых, летописный Рашидовский гидроним Кэм-Кэмджиут с точностью не отождествлен. То, что это река Енисей лишь догадки от созвучия всего трех букв.

Во-вторых, емнип все битвы с найманами описаны в районе Иртыша, Бухтармы и Урунгу, а это западная сторона Алтая. При описании битв топонимика восточной стороны Алтая не упоминается!

 

23 часа назад, Rust сказал:

Вообще, читая РАДа видно, что все действия ЧХ, Он-хана и его сподвижников происходят на территориях современной Монголии и Алтая.

 

Я напротив считаю, что все события происходят исключительно на западной стороне Алтая вдалеке от современной Монголии. Я как-то старался провести мини-анализ упоминаемых в летописях в связи с Чингизханом топонимов, в частности оронимов и гидронимов, и оказалось, что в них перечисляются исключиельно топонимы западных склонов Алтая и ни одного с восточной стороны Алтая, не говоря уже об отсутствии топонимики центральной и восточной частей Халхи, Прибайкалья и Забайкалья.

 

В них абсолютно нет упоминаний Байкала, Баргузина, Хилок, Шилки, Уды, Иногды, Чикоя, Джиды, Идэра, Дэлгэр-мурена, Аргуни, Далай-нора (Хулун-нура), Халхин-гола, Амура, Увс-нуура (Убсу-нура), Хяргас-нуура, Ховда (Кобды), Хубсугула, Иркута, Хар-ус-нуура, Эгийн-гола, Онгий-гола, Туул-гола, Саян, Хангая, Архангая, Хэнтэя, Хингана, Гоби и других.

 

В них постоянно перечисляются Иртыш, Белый Иртыш, Кок Иртыш, Урунгу, Буктарма, Тенгиз, Ала-Камак, Имиль, Кумак, Бери-Манграк, горные ворота с ветром "Эби", Уршаур, Кизилбаш (нынче Улюнгур), Джиликёль (нынче Баганор), Орган, Органум, Он-Уркун (подтянутый под Орхон-гол), Кара-Сленке (подтянутая под Селенгэ-мурэн), Он-кара (подтянутая под Ангару), Туглы (подтянутая под Туул-гол), Тургень, Керолен (подтянутый под Хэрлэн-гол), Илаты, Алтай, Сарканд, Биш-балык, Шам-балык, Ал-малык, Музтау, Найман-таг (позже Чингизхан-тау, а нынче Чингиз-тау), Сар-Орда, Имильский и Ирдышский Кара-Корумы, Шонхорлык, Тенгелик и т.д. и т.п.

 

К тому же Буйр-наур у Рашид ад-Дина не озеро, а местность.

 

 

[Ермолаев]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

В них абсолютно нет упоминаний Байкала, Баргузина, Хилок, Шилки, Уды, Иногды, Чикоя, Джиды, Идэра, Дэлгэр-мурена, Аргуни, Далай-нора (Хулун-нура), Халхин-гола, Амура, Увс-нуура (Убсу-нура), Хяргас-нуура, Ховда (Кобды), Хубсугула, Иркута, Хар-ус-нуура, Эгийн-гола, Онгий-гола, Туул-гола, Саян, Хангая, Архангая, Хэнтэя, Хингана, Гоби и других.

• "Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге"

Примечание: река Селенга (в монгольском языке – Сэлэнгэ-мурэн) состоит из слияния двух рек, Чилоту и Эдер, берущих начало на северо-восточных склонах хребта Хангай, в Монголии. Она протекает по одной из самых плодородных местностей Забайкалья, в силу этого по ее берегам сгруппировалось самое густое население области. Река Селенга до своего впадения в оз. Байкал принимает справа притоки: Орхон (в Монголии), Чикой, Хилок и Уда (в Забайкальской области) и слева: Тельгир-мурен, Эгин-гол, сток оз. Косогола (в пределах Монгольской Народной Республики), Джида и Темник (в пределах Советского Союза). Длина реки, считая и Эдер-гол, – 1200 км.

Современность:

Джида́ (бур. Зэдэ) — река на юге Бурятии, левый приток Селенги. Длина — 567 км, площадь бассейна — 23 500 км².

Джида (бур. Жада/Зэдэ) — село (до декабря 2012 года — посёлок городского типа) в Джидинском районе Бурятии. Образует сельское поселение «Джидинское».

Селенга́ (бур. Сэлэнгэ мүрэн; монг. Сэлэнгэ мөрөн) — крупная река, протекающая на территории Монголии и России (Бурятия).

• "Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай."

Примечание: кнккай – горный хребет Хангай к северу от Алтая. Сокр. Сказ., § 194 – Канхай-ин Хачир-усун-а «на хангайской реке Хачир-усун»; С. Ч., стр. 178 – «основал лагерь на ханхайской реке Хаджин-усун…».

• "Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун." 

Примечание: Эргунэ (в ркп. С, L – с добавлением Азгунэ-кур; в ркп. I – Азгунэ-кун; у Березина – Аргунэ) – вероятно, р. Аргун (Аргунь), вытекающая из оз. Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой.

Современность: 

Genhe (Gegengol) (Mongolian: ᠭᠡᠭᠡᠨ ᠭᠣᠤᠯ ᠬᠣᠲᠠ (Гэгээнгол хот) Gegen Gôûl Hôt; Chinese: 根河; pinyin: Gēnhé), formerly Ergun Left Banner or Ergun Zuoqi (simplified Chinese: 额尔古纳左旗; traditional Chinese: 額爾古納左旗; pinyin: É'ěrgǔnà Zuǒ Qí), is a city in the far northeast of Inner Mongolia, People's Republic of China. It is administratively a county-level city of Hulunbuir City.

Гэгээнгол хот (хятадаар 根河市 gēnhé shì) — БНХАУ-ын ӨМӨЗО-ы Хөлөнбуйр хотын харьяа хошууны энтэй хот. 1995 оноос өмнө Эргүнэ зүүн хошуу гэгдэж байсныг хот гэх зүйл болгожээ.

• "Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум."

Примечание: Баркуджим-Тукум (в ркп. В – Ииркуджин-Тук?р?м; у Березина – Баркуджин-Тукум, или Баргучин-Тукум, как дальше в тексте) – возможно, современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью.

Современность:

Баргузи́н (бур. Баргажан мγрэн) — река в Курумканском и Баргузинском районах Бурятии; одна из крупнейших рек, впадающих в озеро Байкал.

Баргузи́нский хребе́т (бур. Баргажанай хада) — горный хребет в Бурятии у северо-восточного побережья Байкала.

Баргузи́нская котлови́на — межгорная котловина в Бурятии, между Баргузинским и Икатским хребтами.

Баргузи́нский зали́в (бур. Баргажанай булан) — самый крупный и глубокий залив Байкала; расположен в Баргузинском районе Бурятии на востоке центральной части озера.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

К тому же Буйр-наур у Рашид ад-Дина не озеро, а местность.

"...[по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной."

"Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть. Раз он нес [такую] торбу, полную ракушек, в пути."

 

[povodok]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Джида (бур. Жада/Зэдэ) — село (до декабря 2012 года — посёлок городского типа) в Джидинском районе Бурятии. Образует сельское поселение «Джидинское».

Моя малая РОДИНА!

[АксКерБорж]

В 06.06.2017 в 22:17, Ермолаев сказал:

• Джадай

 

Ув. Ермолаев, все перечисленные мной в скобках 5-6 спорных гидронимов, исключительно с помощью которых существующая теория переносит реальный исторический коренной родовой юрт и страну Чингизхана с западной стороны Алтая на его восточную сторону (даже не смотря на сопутствующую массу противоречий, таких как направление течения рек и прочее) - это еще не 100% доказательства, а всего лишь натяжки, по другому предположения, о чем по всему тексту того же Рашид ад-Дина свидетельствует обилие в комментариях к тексту вводных слов - наверняка, вероятно, может быть, надо полагать и другие.  

 

В 06.06.2017 в 22:17, Ермолаев сказал:

"...[по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной."

 

Действительно Буир-наур у того же Рашид ад-Дина это местность, даже если отталкиваться от этой формы чтения (нет уверенности в очередной ненатяжке к названию современного озера, кстати одно его расположение на самой восточной окраине современной Монголии уже сразу отрицает всю правдивость этого отождествления, потому что улус Чингизхана был на западной стороне Алтая).

 

Кстати вы привели в своем комменте не оригинальные, но именно натянутые переводчиками и комментаторами чтения названий рек, которые текли в обратную сторону.

 

[кылышбай]

В 04.06.2017 в 15:07, АксКерБорж сказал:

Я бы и поверил вам по наивности, как это это допускают все - админ, модераторы и юзеры форума, но извините меня, лично я не могу игнорировать точные данные письменных источников.

Потому что все найманское было на западной стороне Алтая - одноименный улус, одноименные горы, одноименная юрта, одноименный малахай, одноименное конское седло, все битвы с Чингизханом и его союзниками, современное двухмиллионное население, исторические герои в родословной и т.д. и т.п. 

а причем тут современная численность рода? 

[АксКерБорж]

5 часов назад, кылышбай сказал:

а причем тут современная численность рода? 

 

А притом, что у нас тех же найманов порядка 2 млн., а кереев/керейтов порядка 1,5 млн., а в Монголии их нет совершенно, ни тех, ни других, уже это выясняли не раз.