Найманы

[mechenosec]

25 минут назад, Kenan сказал:

Ну если кидани значит кидани. Почему бы и нет? Остается только доказать. 

Гумилев вроде как считал найманов каракитаями, а не каракитаев частью найман. Но взаимпроникновение и вхождение вполне возможно. 

Сначала надо определить степень родства найманов у разных народов, дауров, палео днк киданей и т.д. 

У наших найманов насколько знаю еще своя С2 в нормальном кол-ве есть. 

Так ведь он не говорил что они кара кидани Елюй Даши ,сказал что это другая ветвь киданей которая ушла в Монголию, после поражения от джурдженей, вроде их С3с отдельная от ойратов и алшинов, ближе к алшинам, ну это естественно 

[Ашина Шэни]

11 hours ago, Ермолаев said:

Саму книгу не нашел, мне выдает только каких-то левых Ахунджановых. Может потом повезет.

Если Рустам агай говорил о фундаментальной монографии Ахинжанова по кыпчакам то вот она https://www.dropbox.com/s/v8znzn8svq7bpyq/Ахинжанов. Кыпчаки.pdf?dl=0

[Ашина Шэни]

12 hours ago, Ермолаев said:

Правильней будет говорить на "связь между правящими родами племени кереит и племени онгут...". Причем опять же видим монгольский этноним правящего рода онгутов в виде среднекит. "kǝt-let" (а лучше вообще, так для красоты, например, второй иероглив взять из ЗХ - "kǝt-rhat"), "кер-рет" или "кереит".

Это говорит больше о монгольском происхождении правящего дома тюрков-онгутов, причем и онгутский "Георгий" - потомок кереитского Иоанна. Не отражено ли здесь приоисхождение онгутского рода кереит от собственно кереитов? 

Но да, всяк народ нужно быть в большей или меньшей степени гетерогенным. А исходя из кереитских этнонимов, гетерогенность была такая: монгольские племена относятся к тюркским, как 5:1 (тумаут, сакаит, кереит, албат, конкаит : джиркин).

Таки онгутские правители были тюрки и сами себя такими считали

"Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году".

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240]

[Ашина Шэни]

12 hours ago, Ермолаев said:

Я вообще думаю, что "татары" в большей степени были не этносом, а этносоциальной группой, на подобие казаков (или даже "служилых татар" Русского государства), которые были как тюркского, так и монгольского происхождения.

Здесь я исхожу из возможного значения этнонима и его применение (на начальных этапах) только к группам подвластного населения (со стороны тюркских каганов).

 Однако в целом татар XIII века можно назвать монголоязычными, ибо имеем ценные данные по языку:

"Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин"

В монгольском "-тай" есть аввикс "имения", делающий по сути прилагательное (эвэртэй - рогатый; хайртай - любимый); так что здесь, например, "татартай" - просто "татарский". Мол, Шиги-Хутуху-Татартай - Шиги-Хутуху Татарский.

В монгольском "-чин/-чи/-ч" есть аввикс "деятеля", причем татарская ворма с виналью "-н" нам точно говорит о монголоязычии (в тюрк. языках виналь "-н" в данном авиксе отсутствует напрочь; искл. - "балыкчин" - птица-рыболов; здесь видим заимств. из монг. "-чин", нужное для отличия от тюрк. "балыкчи" - рыбак). То есть, например, "татарчин" - "делающая (рождающая) татар". Мол, например, Бортэ-татарчин - Бортэ, рождающая татар.

Н еочень понял почему у вас сначала татары этносоциальная группа, а потом в целом монголы Татары таки в целом гетерогенны, и надпись из Ганьсу это дело легко подтверждает. Камалов кстати тоже пишет о тюркоязычии татар.

[Ермолаев]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Н еочень понял почему у вас сначала татары этносоциальная группа, а потом в целом монголы Татары таки в целом гетерогенны, и надпись из Ганьсу это дело легко подтверждает. Камалов кстати тоже пишет о тюркоязычии татар.

Имеется ввиду как этносоциальная группа степняков, образованная из племен как тюркского, так и монгольского происхождения, находящаяся на службе у империи Цзинь (по сему они и "татарами" зовутся), преимущественно говорившая на языке монгольской группы как общий язык гетерогенного этносоциума (что мы видим из обозначений мужского и женского населения на языке татар). Ну, как-то так. 

[Ермолаев]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Таки онгутские правители были тюрки и сами себя такими считали

"Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году".

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240]

Ну, тюрками себя  считали и монгол Газан-хан, точнее "человек из группы тюркских племен, именуемых монголами". Да и сегодня ведь казахские мангыты, например, - тюрки, сами себя считают тюрками - но монгольского происхождения. Аналогично и здесь - видим монгольский этноним "кереит" у онгутов (как мангыты у казахов) - онугтские кереиты - тюрки, себя считающие тюрками - но монгольского происхождения. В противном случае, их этноним был бы другим.

[Ермолаев]

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Если Рустам агай говорил о фундаментальной монографии Ахинжанова по кыпчакам то вот она https://www.dropbox.com/s/v8znzn8svq7bpyq/Ахинжанов. Кыпчаки.pdf?dl=0

Баярлалаа-Рахмет, сайн-аха миний

[Kenan]

По крайней мере выживший татарский род алчин судя по всему был монголоязычным. 

[mechenosec]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ну, тюрками себя  считали и монгол Газан-хан, точнее "человек из группы тюркских племен, именуемых монголами". Да и сегодня ведь казахские мангыты, например, - тюрки, сами себя считают тюрками - но монгольского происхождения. Аналогично и здесь - видим монгольский этноним "кереит" у онгутов (как мангыты у казахов) - онугтские кереиты - тюрки, себя считающие тюрками - но монгольского происхождения. В противном случае, их этноним был бы другим.

Мангыты у казахов, скорее всего потомки ассимированных каракалпаков, без сомнений монгольский род, племя. 

[Ашина Шэни]

6 hours ago, Ермолаев said:

Ну, тюрками себя  считали и монгол Газан-хан, точнее "человек из группы тюркских племен, именуемых монголами". Да и сегодня ведь казахские мангыты, например, - тюрки, сами себя считают тюрками - но монгольского происхождения. Аналогично и здесь - видим монгольский этноним "кереит" у онгутов (как мангыты у казахов) - онугтские кереиты - тюрки, себя считающие тюрками - но монгольского происхождения. В противном случае, их этноним был бы другим.

Я бы все же не считал слова Рашида за мнение Газана, Рашид тут просто следует муслимской историографии где все кочевники тюрки. В подлинных монгольских документах (по которым я спец) никаких тюркских самодеклараций нет, как и в китайских источниках.

Онгуты по всем фронтам тюрки однозначно, тут можно лишь говорить о монгольском влиянии на некоторые их названия. Может Цзеле у них внешнее имя, как Найман у тюрок-найманов. С мангытами же пример неудачный так как тут четко отслеживается преемственность от монголов - а в случае с онгутами все упирается в одни этимологии.

[Le_Raffine]

Алчи татары ведь монголоязычны?

[Бадма]

В 02.05.2017 в 11:15, Ермолаев сказал:

 Однако в целом татар XIII века можно назвать монголоязычными, ибо имеем ценные данные по языку:

"Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин"

В монгольском "-тай" есть аввикс "имения", делающий по сути прилагательное (эвэртэй - рогатый; хайртай - любимый); так что здесь, например, "татартай" - просто "татарский". Мол, Шиги-Хутуху-Татартай - Шиги-Хутуху Татарский.

1) Имена прилагательные образуются от имен существительных посредством аффиксов: а) *та, *тә, обозначающего обладателя качества, например: чидлтә 'сильный', "с силой' (от чидл 'сила'), 

 

Аффиксы *җн, *тчн обозначают возраст, масть животных женского пола: һунҗи 'трехлетняя' при һунн 'трехлетний', дөнҗн 'четырехлетняя' при дөнн 'четырехлетний*, боргчн (кобыла) серой масти' при бор 'серый', улагчн красну-ха*. (корова красной масти) при улан 'красный .
 

Так что "АЛЧИ-ТАТАРЫ" А-КАЙГЫ были бурято-халхаско-калмыкоязычными !

А дама Борагчин в статьях А-КАЙГЫ просто "серуха" )))

[Джагалбайлы]

Шежире Балталы и Баганалы

http://library.psu.kz/fulltext/transactions/3903_tarakhti_a_baltali_baganali_el_aman_bol.pdf

[Джагалбайлы]

11 часов назад, Бадма сказал:

һунҗи 'трехлетняя' при һунн 'трехлетний', дөнҗн 'четырехлетняя' при дөнн 'четырехлетний*,

Опять вы все перепутали )))) Формула то расчета возраста у нас осталась ))))))) дөнежін бие - кобыла трехлетка )))

Құнан (хунан?) - двухлетка )))))

Поразительно, как много у нас все-таки общего

 

 

[АксКерБорж]

В 05.05.2017 в 12:44, Джагалбайлы сказал:

Поразительно, как много у нас все-таки общего

 

Да не верьте вы этому. Это такая байка, ходящая по всяким форумам со слов братьев калмыков, бурятов и халхасцев. Подозреваю, что первым автором байки был активный участник различных форумов наш сарлаговед-урянхаевед Enhd.

 

У монголов совершенно иная половозрастная терминология для домашнего скота!

 

Даага - аналог нашего Тай

Шудлэн - аналог нашего Құнан 

Хазаалан - аналог нашего Дөнен

Соёлон - аналог нашего Бесті

 

[МураТТ]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Да не верьте вы этому. Это такая байка, ходящая по всяким форумам со слов братьев калмыков, бурятов и халхасцев. Подозреваю, что первым автором байки был активный участник различных 

Зачем они тогда лгут ?

[АксКерБорж]

16 часов назад, МураТТ сказал:

Зачем они тогда лгут ?

 

Морины уралдаан (АКБ: конные скачки, т.е. байга)

Түүх (АКБ: история)

"... Монголд нутаг нутгаар бага зэрэг ялгаатай дүрмээр морьдыг уралдуулж ирсэн боловч 1899 оноос эхлэн морьдыг ангилж уралдуулах болжээ. Даага, шүдлэн, хязаалан, соёолон, их нас ба азарга хэмээн ялган уралдуулдаг."

 

Пруфлинк:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Морины_уралдаан

 

[МураТТ]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Морины уралдаан (АКБ: конные скачки, т.е. байга)

Түүх (АКБ: история)

"... Монголд нутаг нутгаар бага зэрэг ялгаатай дүрмээр морьдыг уралдуулж ирсэн боловч 1899 оноос эхлэн морьдыг ангилж уралдуулах болжээ. Даага, шүдлэн, хязаалан, соёолон, их нас ба азарга хэмээн ялган уралдуулдаг."

 

Пруфлинк:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Морины_уралдаан

Так зачем они вводят в заблуждение ?

[АксКерБорж]

1 час назад, МураТТ сказал:

Так зачем они вводят в заблуждение ?

 

Мерген-Турист-Markus -Vlad2018-Marhas-Бадма-МураТТ, не зря казахи говорят: "ауру қалсады әдет қалмайды", вы никак не можете изменить свой стиль и замаскироваться.  

 

[МураТТ]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Мерген-Турист-Markus -Vlad2018-Marhas-Бадма-МураТТ, не зря казахи говорят: "ауру қалсады әдет қалмайды", вы никак не можете изменить свой стиль и замаскироваться.  

 

Без перевода вас должны забанить 

[АксКерБорж]

44 минуты назад, МураТТ сказал:

Без перевода

Пословица переводится примерно так: "Если болезни лечатся, то привычки никогда".

44 минуты назад, МураТТ сказал:

вас должны забанить 

Все вынашиваете свою еще Мергеновскую сакральную мечту? 

 

[МураТТ]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Пословица переводится примерно так: "Если болезни лечатся, то привычки никогда".

Все вынашиваете свою еще Мергеновскую сакральную мечту? 

 

"Академик-пенсионер" идите лучше на рыбалку !

[АксКерБорж]

1 час назад, МураТТ сказал:

"Академик-пенсионер" идите лучше на рыбалку !

 

Если я пенсионер, то ваш земляк mechenosec и некоторые другие ваши товарищи вообще старички. 

 

[Duwa-Soqor]

Первые достоверные сведения о найманах — у Рашид-ад-Дина, который описывает их так: «Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали Большой Алтай, Каракорум… горы Алуй-Сераса и Кук-Иртыша… у этих Н. племен были свои почтенные и сильные государи; они имели многочисленное и хорошее войско; обычаи и привычки их были подобны монгольским. 

По поводу происхождения найманов есть две основные версии. По одной из них найманы происходят от тюркоязычного племенного объединения "сегиз-огуз". Название этнонима "сегиз-огуз" происходит от древнетюркских слов "сегиз" ("восемь") и "огуз" ("род", "племя"). Другая версия также возводит название "найман" числительному "восемь", но уже к монгольскому. 

Также известно, что при столкновении с кереитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что, в принципе, может говорить об их монголоязычии.

[Peacemaker]

Язык ССМ это найманский диалект монгольского. Автор  найман Тататунга.