Найманы

[asan-kaygy]

Да, жаль что ни один шптшник не протестирован. Кстати, многие из них, да практически все кого знаю отвечают названию своего рода, все пучеглазые . Может они тоже из Персии пришли с персидскими "монголами"?

Думавсе таки монголия, но пока это все на уровне ставок в казино.

[АксКерБорж]

О шапырашты до НАНа никто и не слыхивал, маленький и не знатный род.

А насчет глаз, Жалаир, скорее не просто пучеглазые, а именно с выпученными глазами и беглым взглядом.

Нур апа, после торе по уважаемости шли жалаиры и роды "нокта агасы" (по современному и.о. или вр.и.о. ).

[asan-kaygy]

О шапырашты до НАНа никто и не слыхивал, маленький и не знатный род.

А насчет глаз, Жалаир, скорее не просто пучеглазые, а именно с выпученными глазами и беглым взглядом.

Нур апа, после торе по уважаемости шли жалаиры и роды "нокта агасы" (по современному и.о. или вр.и.о. ).

Про кожа и сеидов забыли.

П.С. Не думаю что все шапраштинцы одинаковые в плане антропологии. По одной плешивой овце стадо не стоит судить.

[Нур апа]

Ай,койындар ей,уят болады!

[Нур апа]

Асан Кайгы,ДНК Каракерея я не поняла,обьясни мне по проще.Шакарим писал что Акнайманы приемный сын,сведение о ДНК есть или нет?

[asan-kaygy]

Асан Кайгы,ДНК Каракерея я не поняла,обьясни мне по проще.Шакарим писал что Акнайманы приемный сын,сведение о ДНК есть или нет?

Каракереи по шежере найманы но среди них есть байжигиты, потомки Макта апай и Токтар-кожи, то ли торе, то ли сарта из Средней Азии. Вот те по У-хромосоме точно будут не найманы.

Ак-найманы от кого происходят поясните цепочку шежере.

Пока данных масоовых по найманам нет, но к концу года будут, около 200 анализов по различным подродам.

[АксКерБорж]

Мотивы о происхождении этнонима Найман (взято мной у Бембеева В.Ш.)

Не считая названия одноименной реки, а исходя из числительного восемь - найм:

Найманы … представляли собой ветвь кара-китаев «западных киданей».

В области Секизмурен (Восьмиречье, современный Приангарский край)…

Империя Ляо объединяла в группе «Цзубу» народы, составлявшие восьмиплеменные каганаты - кереитов, найманов, меркитов со своими ханами.

Батуты времен империи Ляо входили в восьмиплеменной каганат кереитов.

[Нур апа]

Токтаркожа -торе.Моя родословная:Найман-Белгибай-Шуйыншы-Кытай(Кидан)-Толегетай-Каракерей-Мейрам-Байторы-Байыс-Ерсары-Жолымбет-Акнайман(Куансеит)-Жебел-Менлы-Байсары-Сулуке-Ажибек-Тенизбай-Омир-Саудагер-Матай-Мукан-Манкеш-..............

[АксКерБорж]

И меркиты сегодня среди торгутов.

Василий Ушницкий (К проблеме происхождения народа Саха):

Здесь следует привести тот факт, что в генезисе позднеойратского обьединения активное участие принимали остатки кереитов, у которых имелось племя под названием сахаэт [33].

[33] Авляев Г.О. К вопросу о происхождении кереитов и их участии в этногенезе средневековых ойратов Джунгарии и калмыков Поволжья. // Проблемы этногенеза калмыков. - Элиста, 1984. - С.36.

[asan-kaygy]

Токтаркожа -торе.Моя родословная:Найман-Белгибай-Шуйыншы-Кытай(Кидан)-Толегетай-Каракерей-Мейрам-Байторы-Байыс-Ерсары-Жолымбет-Акнайман(Куансеит)-Жебел-Менлы-Байсары-Сулуке-Ажибек-Тенизбай-Омир-Саудагер-Матай-Мукан-Манкеш-..............

спасибо, вроде брали такие подроды в Большом Нарыне и Шарске в экспедиции, но их там мало было. В Катон-Карагае в основном были Самаи и Каратаи. Как я понимаю Самаи это тоже Ак-найманы или нет?

[JALAIR]

Про кожа и сеидов забыли.

П.С. Не думаю что все шапраштинцы одинаковые в плане антропологии. По одной плешивой овце стадо не стоит судить.

Которых я знаю - все одинаковые.

[asan-kaygy]

Токтаркожа -торе.

Вполне возможно, просто есть еще версия что он был просто сарт. не помню откуда читал.

[asan-kaygy]

Которых я знаю - все одинаковые.

Ну занчит у вас выборка маленькая или неправильная, чтобы судить научно об антропологии шапраштинцев.

[АксКерБорж]

нету

Мне кажется нельзя быть уверенным в том, что среди казахских родоплемен нет олкунутов, каранутов, икиресов, о чем справшивал Аза.

Разное звучание одних и тех же этнонимов на казахском и халх языках порой удивляет, к примеру: конырат - хонходор (кажется так), керей - кергут, туба - тумат, а батут кажется Авляев объясняет словом батур/багатур, да и других примеров много: иногда по правилам халх языка теряется звук "р", как правило добавляется окончание множественного числа "т" и другие нюансы. Так что на слух можно и ошибиться, надо все это выяснять, я так думаю-с.

[АксКерБорж]

Токтаркожа -торе.Моя родословная:Найман-Белгибай-Шуйыншы-Кытай(Кидан)-Толегетай-Каракерей-Мейрам-Байторы-Байыс-Ерсары-Жолымбет-Акнайман(Куансеит)-Жебел-Менлы-Байсары-Сулуке-Ажибек-Тенизбай-Омир-Саудагер-Матай-Мукан-Манкеш-..............

Нур апа, это Вы добавили "(Кидан)"? По шежире есть только кытай.

[JALAIR]

Ну занчит у вас выборка маленькая или неправильная, чтобы судить научно об антропологии шапраштинцев.

Да Бог с ними, не судил я научно...

[dovuki]

Керей это кергут.Где ссылки? Если это так,то кереи это енисейские киргизы.Из кергутов предположительно отпочковались Чоросы.Внутри кереев в этом случае должен быть подрод -кость чорос-шора.

[Aza]

Проблемы этногенеза калмыков. - Элиста,

Уже начали изучать этногенез калмыков?

Сакайт это калмыкский Сохад.

[Нур апа]

Нур апа, это Вы добавили "(Кидан)"? По шежире есть только кытай.

Акс,я коротко перевожу записи историка Сера.Перевод конечно не очень удачно,так как я не русскоязычная.Я ничего не утверждаю,просто перевожу, что пишут историки.Казахи из Казахстана,из Монголии,из Китая и других стран,обсуждаем историю казахов в сайте Массаган.Много вопросы задаем историку и он так хорошо,по проще чем в учебнике обьясняет так здорово.Очень интересно,здесь я перевожу очень кортко,а там нескольких страницах прямо как исторический фильм.Я конечно много вопрос задавала о своем предке найман,Чингисхан казах или нет,о Тюркских народах , Монголах и Ойратов ,в общем полтора года как студентка я изучала историю.Он очень много дал информации.Я читаю историческую литературу неговорю, что я такой знаток просто мы там казахи обсуждаем все, а здесь в форуме разные нации,думаю пусть знают мнения казахских историков , поэтому я здесь.Любой вопрос отвечаю не я,а историк Сера,я перевожу.Кытай по китайской транскрипций ки-дяне,кытай,каракытай и кидан это одни теже.После распада ханство Каракытай ,киданы примкнулись многим тюркским народом,к найманам тоже ,мне кажется четыре Толегетай:Каракерей,Матай,Садыр и Тортуыл есть киданы.Потому что именно в этих четырех толегетайцах в родословное есть киданы или кытай, а остальных найман нет.Историк Сера тоже потверждает это.А также историк из Китая Сенак ,тоже пишет,что четыре Толегетай есть киданы.О кытаях или каракытаях или киданах писал и Мухамеджан Тынышпаев.Можно сказать,что у Халитова мы впервые видим данные о племенном союзе Кытай.Они,т.е.кытаи,с 12в. Живут на северо-востоке Талдыкорганской и на юго-востоке Восточно-Казахстанской областей Казахстана.Следовательно,кытаи или каракытаи,а ровно и кидане с этого времени стали ветвями современных найманов.Это подтверждается следующими фактами:

а)в орхоно-енисейских письменных памятниках собственно китайцев(в современном смысле) принято называть табаш или тавгаш;там, наряду с другими тюркскими племенами,например:усунями,кыргызами,татарами,ашинами(алшын),уч курыканами,встречаются и кытаи.Это не что иное,как союз племен,состоящий из ветвей:садыр,матай,тортуыл и каракерей.Только после 12в.они вошли в племенной союз найманов,ибо до этого кытаи были самостоятельнымии;

б)в сочинений Махмуда Кашгарского «Диван-Лугат-ат-тюрк»(11в.) кытаи также относятся к тюркским племенам;

в)собственно племенное название кытай сохранилось и среди узбеков.

Из всего сказанного выше можно предполагать,что среди казахских племен самым могущественным было племя кытай,покорившее в 10-12 вв. Северный Китай;после вытеснения их из северного Китая в начале 12в. Вплоть до нашествие монголов они подчиняли себе Восточный Туркестан,Казахстан и всю Среднюю Азию до Каспийского моря.

[АксКерБорж]

Керей это кергут.Где ссылки? Если это так,то кереи это енисейские киргизы.Из кергутов предположительно отпочковались Чоросы.Внутри кереев в этом случае должен быть подрод -кость чорос-шора.

См. у Авляева и Ушницкого.

[Нур апа]

Нур апа, это Вы добавили "(Кидан)"? По шежире есть только кытай.

В книге Абулгазы бахадура пишется,что Кучлук женившись на дочь кидана Гурхана Кунке,20 лет возлавлял в ханстве .Из этой ханской династии осталисьАлен сал,Баян сал,Тала сал,Потоги сал.Сал переводиться царевич.Китайский исследователь Зейнолла Санек считают ,что эти четыре царевича это есть четыре Толегетай.Если верить этой версию,то мы Толегетайцы прямые потомки Кучлук хана и кидан Кунке.Если верить Мухаметжану Тынышпаева,то мы четыре Толегетайцы есть киданы.Т.Мухамеджанов является 16-тым потомком Толегетая.Какую версию вы поддерживаете?У Асан Кайгы есть ДНК Кучлук хана и четыре Толегетая.

[Serali]

Токтаркожа -торе.Моя родословная:Найман-Белгибай-Шуйыншы-Кытай(Кидан)-Толегетай-Каракерей-Мейрам-Байторы-Байыс-Ерсары-Жолымбет-Акнайман(Куансеит)-Жебел-Менлы-Байсары-Сулуке-Ажибек-Тенизбай-Омир-Саудагер-Матай-Мукан-Манкеш-..............

А у меня в шежире Кытай- сын Толегетая. У кого еще есть отличия?

[Нур апа]

Историк Кабышулы и Шакарим Кудайбердиев пишет,что народ Алтай просто придумали.В самом деле они есть династия джунгаров. Царство Маньчужурия в 1757 году составили акт,что ойратов уничтожили.Даже они 17 лет назад умершему хану Амарсану, провели изгумацию тело и составили акт что он действительно Амарсан.

[Serali]

В книге Абулгазы бахадура пишется,что Кучлук женившись на дочь кидана Гурхана Кунке,20 лет возлавлял в ханстве .Из этой ханской династии осталисьАлен сал,Баян сал,Тала сал,Потоги сал.Сал переводиться царевич.Китайский исследователь Зейнолла Санек считают ,что эти четыре царевича это есть четыре Толегетай.Если верить этой версию,то мы Толегетайцы прямые потомки Кучлук хана и кидан Кунке.Если верить Мухаметжану Тынышпаева,то мы четыре Толегетайцы есть киданы.Т.Мухамеджанов является 16-тым потомком Толегетая.Какую версию вы поддерживаете?У Асан Кайгы есть ДНК Кучлук хана и четыре Толегетая.

Асеке у вас есть ДНК Кучлук хана и четыре Толегетая?

[asan-kaygy]

Асеке у вас есть ДНК Кучлук хана и четыре Толегетая?

Толегетаевских потомков тестировали.