Найманы

[Baursaq]

Это не Вы ли, г-н Баурсак, на ряде сайтов приводите карты желаемого Вами расчленения России? Вам ссылочки дать? Знаете пословицу: "Кто живет в стеклянном доме - не кидает камни в окна соседей".

Так что, своим печальным опытом лучше займитесь...

Нет, не Я. А на счет националист - эт ты зря, я патриот своего народа! Националисты они - скинхэды!

[Гость apple]

по Гумилеву, который достаточно подробно описывал события 12 века, найманы это группа родов, состоявших из киданей и местных племен (к примеру, тикин). Он же пишит, что кидани в первоначальном варианте были монголоязычным племенем. Кидани жили в Восточной Монголии и это плямя связано с такими именами как Елюй Амбагань (Империя Ляо-ши) и Елюй Даши (киданьский принц способствовавший переходу киданей из Востока Монголии на Запад и далее).

Т.е. по Гумилевы, мы, найманы, есть монголо-тюркская смесь.

[Boro]

Дорогой Naiman,

Я уже извинился за внесение смятения на форум. Брякнув о нэймэнских монголах (совсем в другой связи), я не предполагал, что это как-то повлияет на высокую дискуссию о найманах. Нэймэнов-найманов НЕТ. Я не спекулировал на созвучии этих слов, и не знаю кто это делал, стыд и позор ему, кто бы он ни был.

По моему отношению к найманской проблеме повторяю. Сейчас есть только тюрки-найманы, монгольского у них ничего нет. Это факт, не требующий особых доказательств. Поэтому пусть желающие доказывают монгольское происхождение найманов, если это у них получится. Аллах в помощь.

Дорогой enhd,

А что делать с тюркским суффиксом -лық? Отрицать его существование? -тиг, о котором говорите Вы, и который не во всех тюркских языках встречается, это лишь фонетический вариант -лық.

Найманский аймак существовал в Южной Монголии еще в 17 веке, найманский князь воевал против Нурхаци... (пишу на память, источники попозже) и ничего тюркского у них нет...

С уважением...

P.S. Добавляю пока одну ссылку на источники:

"Княжества Аохан, Найман, Чжаруд, Кэшиктэн, Узумчин, Хучит, Сунит, Тумэт, Ордос стали уделами старших сыновей Даян-хана и образовали 49 хошунов Южной Монголии, которые в XVII в. стали первыми жертвами маньчжурской экспансии"... См. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mo...ozenie/pred.htm

[BAWIR$AQ]

Найманский аймак - в данном случае понятие географическое, а не племенное.

[Boro]

Найманский аймак - в данном случае понятие географическое, а не племенное.

Вы уверены? В указанном источнике приведены племенные названия аоханей, джарудов, гучитов, сунитов, кэшиктэнов, узумчинов, тумэтов, то есть тех племен южных монголов, которые существуют и в настоящее время... сомнения вызывает Ордос, есть местность Ордос, но есть и ордос-монголы, которые не входят ни в одно южно-монгольское племя... почему же в данном преимущественно племенном перечне "найман" будет географическим понятием?

Найманы, джаруды, хорчины, асуды первыми в 1619-1620 годах подчинились Нурхаци, вследствии чего Лигдэн-хан в 1623 году пытался наказать за предательство найманов и других... Кроме того, после завоевания Южной Монголии маньчжурами, именно найманы обещали помощь сыну Лигдэн-хана Сэнгэ в борьбе с маньчжурами...

Понятно, что "географическое понятие" (например, Тарбагатай) не может принимать подданство, воевать и обещать помощь...

С уважением...

[reicheOnkel]

brat'ya kazahi vse je prodoljayut schitat' chto v prirode ne sushestvuyut naimany-mongoly.

ya vyshe uje citiroval je iz raznyh istochnikov. i vse je naimanskii aimak eto geograficheskoe ponyatie.

[Igor]

Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи.

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование.

[Урянхаец]

Да онгуты и найманы родственники, причем тюркоязычные татары.

А кереиты и меркиты тоже были тюрками да? Буир-нурские татары

интересное племя. Вроде полностью исчезли, но имена тюркские.

[Rust]

Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи.

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование.

Игорь,

а какие конкретные данные говорят о близости найманов и онгутов? В случае с названием татар получается, что может подтвердиться версия о тождестве найман и секиз-огузов? Секиз-огузы и секиз-татары - очень близко.

И кстати, какое самоназвание было у онгутов?

[Акскл]

"Империя Степей" Рене Груссе в переводе В.Мирзаянова

http://www.mirzayanov.com/1048108410871077...8710771081.html

с.202

...Один из основных тюрко-монгольских народов найманы, кажется, обитал в нынешнем округе Кобдо и районе Убса Нора, простирающегося до Черного Иртыша и озера Зайсан в одном направлении и до верхней Селенги в другом направлении. «Хотя их имена кажутся монгольскими (найман, по монгольски, означает восемь), их система титулов является тюркской и найманы вполне могли быть монголизированными тюрками».1 Несторианство многих из них обратило в свою веру. Ta’rikh-i-Jahan-gusha даже говорит нам, что несториане были в большинстве и что в начале тринадцатого века наследник их королей, знаменитый Кючлюг, был обращен в эту веру.2 Тем не менее, Секретная История показывает, что шаманы пользовались одинаковым влиянием среди найманов, поскольку на войне они были способны вызывать помощь бурь и другие элементы. Найманы заимствовали основы своей культуры у уйгуров, своих соседей на юге. В начале тринадцатого века найманский принц имел в качестве хранителя печати и личного секретаря уйгурского ученого по имени (в китайской транскрипции) Та-та-тун-а, поскольку уйгурский тюркский язык служил в качестве канцелярного языка. Естественно, Китай также (в виде журчидского или кинского Китая) использовал свой авторитет сред них, как это ясно доказано титулом таян, который носил их король во время Чингиз-хана: титул, связанный со словами «великий король» (та-ван), по-китайски. При предыдущем поколении найанский король Инанчъ-билгэ, отец нашего таяна, оставил после себя репутацию храброго вождя.

К северу от найманов на верхнем Енисее находились киргизы, тюркские племена, чьи вожди носили титул инал. После того как они были изгнаны из региона верхнего Орхона около 920 из-за хитанского вторжения, они перестали играть какую-либо роль в будущей истории.

Кераитский народ боролся за власть с найманским народом.3 Их точное местпребывание определено весьма скудно.4 Многие востоковеды располагают его к югу от Селенги, на верхнем Орхоне и на Туле и Онгкине, на нынешней территории Саин Нояна. Согласно другим историкам, найманы двинулись дальше на восток к региону Каракорума, где зона кераитов и начиналась. Кераиты обычно рассматриваются как тюрки. «Предание монгольского происхождения не оставляет места для этого и трудно сказать, были ли кераиты монголами, сильно подверженные тюркскому влиянию, или монголизированными тюрками. Во всяком случае, многие кераитские титулы были тюркскими и Тогрул скорее является тюркским, чем монгольским именем.»5 Кераиты, полагается, были обращены в несторианство скоро после 1000, при обстоятельствах, связанных с сириакским летописцем Бар Гебрауесом. Кераитский хан,6 который заблудился в степи, говорят, был спасен чудесным появлением Святого Сергиса (Сергиус). При подстрекательстве христианских купцов, которые были в это время в стране, он попросил Ебежесу, несторианского митрополита Мерва в Хурасане, прибыть кК северу от найманов на верхнем Енисее находились киргизы, тюркские племена, чьи вожди носили титул инал. После того как они были изгнаны из региона верхнего Орхона около 920 из-за хитанского вторжения, они перестали играть какую-либо роль в будущей истории.

Кераитский народ боролся за власть с найманским народом.3 Их точное местпребывание определено весьма скудно.4 Многие востоковеды располагают его к югу от Селенги, на верхнем Орхоне и на Туле и Онгкине, на нынешней территории Саин Нояна. Согласно другим историкам, найманы двинулись дальше на восток к региону Каракорума, где зона кераитов и начиналась. Кераиты обычно рассматриваются как тюрки. «Предание монгольского происхождения не оставляет места для этого и трудно сказать, были ли кераиты монголами, сильно подверженные тюркскому влиянию, или монголизированными тюрками. Во всяком случае, многие кераитские титулы были тюркскими и Тогрул скорее является тюркским, чем монгольским именем.»5 Кераиты, полагается, были обращены в несторианство скоро после 1000, при обстоятельствах, связанных с сириакским летописцем Бар Гебрауесом. Кераитский хан,6 который заблудился в степи, говорят, был спасен чудесным появлением Святого Сергиса (Сергиус). При подстрекательстве христианских купцов, которые были в это время в стране, он попросил Ебежесу, несторианского митрополита Мерва в Хурасане, прибыть к нему самому или прислать священника для его крещения вместе с его племенем. Письмо Ебежесу к несторианскому патриарху (Багдад) Джону VI (ум. 1011), датированное 1009 и цитированное Бар Гебраеусом, утверждает, что 200 000 кераитских тюрков были крещены вместе с их ханом.7 В двенадцатом веке члены кераитской правящей семьи продолжали носить христианские имена. Этот факт был одним из источников легенды Запад о «Престере Джоне», в то время как другой источник относится к негусу (член королевской семьи – В.М.) Эфиопии.8 За два поколения до эры Чингиз-хана их хан, который называл себя Маргуз (т.е, Маркус) Буюируком, стремился к гегемонии на востоке от Гоби, как это делали татары, и, разумеется, кинские короли Пекина. Однако, завоеванный татарами, он был доставлен ими в руки кинов и пригвозден к деревянному ослу. Его вдова, говорят, отомстил за него убийством татарского хана. Маргуз оставил после себя двух сыновей, Курякуза (Курякус) с христианским именем, как его собственным, и Гур-хана. Курякуз был наследником. После смерти Курякуза его сын и наследник Тогрул взошел на кераитский трон. Он встретился с необходимостью борьбы против своего дяди Гур-хана, которого поддерживал Инанч, король найманов и который на время изгнал его из страны. Однако, в свою очередь, он смог изгнать Гурхана, благодаря поддержке монгольского вождя Есугея, отца Чингиз-хана.9

Когда в 1199 он разбил татар с помощью и по приказу кинского двора Пекина, Тогрул стал на короткое время наиболее сильным правителем в Монголии. Двор Пекина подкрепил свою власть присвоением ему китайского титула короля: ван. Он известен в истории под двойным королевским титулом, китайско-трюкским, ван-хан. Чингиз-хан сделал свой дебют как клиент и вассал этого правителя.

К северу от кераитов на низовьях Селенги, южнее озера Байкал, жили меркиты, тюркской или монгольской расы, среди которых можно было найти христиан.10 Еще севернее меркитов, к западу от Байкальского озера жили ояирады или ойраты, люди монгольского рода. (Их название означает на монгольском, «конфедераты».)11

[Igor]

Игорь,

а какие конкретные данные говорят о близости найманов и онгутов? В случае с названием татар получается, что может подтвердиться версия о тождестве найман и секиз-огузов? Секиз-огузы и секиз-татары - очень близко.

И кстати, какое самоназвание было у онгутов?

Самоназвание у онгутов было татар, этому есть прямое письменное свидетельство.

Композиция элит у них была схожая, точнее, они все выводили себя от уйгуров. Онгуты, вероятно, включали в себя еще и монголоязычных шивэй, но в какой пропорции не понятно пока.

[Rust]

Вообще по татарам ситуация интересная - получается очень много свидетельств того, что татарами именовались именно тюркские группы, не монгольские. Сельджуки дарят другу другу татарских гуламов после похода на Мангышлак - это 11 век, половецкое племя токсоба из татар, все жены Бейбарса татарки и т.д.

И позднее татарами стали исключительно тюркоговорящие народы.

Самоназвание хакассов - тадарлар, и т.д. и т.п.

[Igor]

"Тридцать татар" орхонских надписей и китайских источников может быть были монголоязычными. Но само по себе наименование татар, видимо, все же тюркское, сами эти тридцать татар называли себя как-то вроде сонгур/сынгар или похоже (предположение, основанное на косвенных свидетельствах, не факт). Татарами же называли себя (и называют) мишари, западная группа современных волжских татар. Это скорее всего уже какая-то вторая производная, на манер казак, член военного сословия. Хотя как знать.

Онгуты же называли себя татар в прямой речи, в надписи на могильной плите одного знатного онгута, это их слова, не соседей. Рашид же, если я не путаю, называет найманов татарами, причем специально отличая их от татар чингизовых.

[Алтай]

"Империя Степей" Рене Груссе в переводе В.Мирзаянова

http://www.mirzayanov.com/1048108410871077...8710771081.html

с.202

Кераитский народ боролся за власть с найманским народом.

Скажите, а абак-кереи имеют ли какое отношение к кераитскому народу?

Уж больно похожи слова "кереи" и "кераи".

[Урянхаец]

Кереи и кереиты два разных племени, Роман прав.

[agacir]

какая известна этимология этнонима най-ман? человек НАЙ?

у татар встречаются имена похожие с этнонимов, например явно - Айрат, Ойрат,

аналогично имя НАИЛЬ - типа с арабского "добивающийся",

но это-же НАЙ-ИЛЬ где традиционное ИЛЬ "страна, пллемя"

а тат.НАЯН "хитрый"

[Урянхаец]

Помимо общепринятого связывали еще с обозначением медведя среди тунгусов.

Нгамэндри-момондой род тунгусов Дашиева - бурятский ученый.

Я еще до прочтения ее статьи предполагал также у них палеоазиатское происхождение.

Тот же род Маймага - от эвенского Мома (Мама) - Мемельский род, момогиры, маугиры.

В Якутии есть речка Намага, соответственно поселок Найманский.

[Sax777]

В наши дни это казахи

[Rust]

В наши дни это казахи

В наши дни помиом казахов это и кыргызы, узбеки, кара-калпаки, ногайцы, монголы и т.д.

[Bas1]

Найманы - это самый многочисленный род, занимающих огромную территорию восточного Казахстана- Оскемен, Семей, Талдыкорган.

[Rust]

С этим не спорю, сам бывал в Устькамане и общался с казах-найманами. Да и забаненный здесь найман-буура приводил здесь данные. Однако если следовать логике, то в наши дни помимо казахов найманская кровь течет и в других народах.

[Гость Аристотель]

Мои нагашылар Найман - Матай - Аталык.

Сам я Бериш -Себек.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.20

The Naimans - That the Naimans were Turks, as both Klaproth and d'Ohsson affirm, I have shown in the notes at the end of this work...

Перевод

с.20

Найманы - То что найманы были тюрками, как и Клапрот и д'Оссон утверждают, я показал в заметках в конце этой работы...

[Тюрколог]

Оказывается есть в мире люди думающие с нами одинаково!

В мире традиционной культуры бурят. Улан-Удэ. Изд-во Бурят.научного центра

СО РАН, 2006. 203 с.[/size]

Н.Б.Дашиева. Медведь - тотем народов Алтайской языковой семьи.

Вариантом этнонима найман/майман представляется этноним момондой тунгусского мифа.

Морфологически он состоит из корня момон (майман) и форманта дой.

Этимология этнонима "найман/майман" восходит к табуированному описанию медведя

- предка как косолапого, кривоногого посредством монгольского прилагательного маймагар/

майжагар - "имеющий шаткую, неуверенную походку", т.е. косолапый (с. 168).

Лингвистический материал позволяет видеть под этнонимами нгамондри/ момондой тунгусского

мифа монгольские этнические группы с этнонимом найман/майман, вошедшие в состав

эвенков в Ангаро-Ленском междуречье (с. 165).

[Стас]

А у меня вот подозрение, что у "алтайцев" как и "индоевропейцев" медведь такое неприятное хтоническое животное, которое скорее связано с миром нежити. У угро-финнов вроде помягче. Так что как тотем - не знаю, не принято вроде с умершими предками общаться у тюрков и монголов.