Найманы

[Эфталит]

  В 19.08.2018 в 16:01, кылышбай сказал:

  В 05.08.2018 в 10:34, Эфталит сказал:

Здесь полностью доверяю советским ученным полагающим, что язык средневековых

монголов, смешанный. Думаю и вы не можете не согласится с этим мнением профессиональных ученных. 

Показать  

для начала скажите кого вы подразумеваете тут под "средневековыми монголами"? какие племена?

Показать  

Надеюсь вы простите мое невежество но не совсем вас понимаю (Здесь на форуме все уши прожужжали  этими племенами средневековых татар(монголов)) но думаю, хотите сказать, что татары(монголы) Чингиз(с)хана, точнее сам правитель был из племени халха и что их язык один в один это современный монгольский язык.  

[АксКерБорж]

  В 19.08.2018 в 15:11, кылышбай сказал:

не только по нему. по китайцам тоже они явно выделялись среди ост. "татар". прослеживается какая та связь с уйгурами, онгутами, кереитами, др. тюрками, а вот с самими монголами связи почти нет

Показать  

 

  В 19.08.2018 в 15:50, кылышбай сказал:

под "монголами" имею ввиду монголов Чингисхана

Показать  

 

Позвольте вас повторно спросить, Кылышбай, кого вы подразумеваете под "самими монголами" или "монголами Чингизхана", какое конкретное племя или племена?

Здесь нужна точность!!!

 

  В 19.08.2018 в 15:50, кылышбай сказал:

поэтому не надо каждый раз цепляться за слово "монгол" и в очередной сотый раз разводить один и тот же флуд

Показать  

 

Какой же это флуд?

Этот вопрос чрезвычайно важен!

Потому что искусственное использование не существовавшего в то время этнонима "монгол" вместо реально существовавшего "татар" создает искаженные отождествления и ассоциации.

Например, у вас лично и у многих других юзеров создаются не соответствующие реальным событиям ассоциации с созвучными современными понятиями - политонимом монгол, названием монгольской группы языков и территорией одноименной Монголии!

 

  В 19.08.2018 в 15:50, кылышбай сказал:

4. ага, общая для тюрков и монголв, а местами монгольская

Показать  

 

Поймались!

Вот оно очередное ваше искаженное отождествление с помощью самообмана словом "монгол" - татарскую титулатуру вы сейчас бесцеремонно отождествили с халхаской и калмыцкой титулатурами. 

Правильно было бы сказать - общая для тюрков и татар. И тогда никаких ложных ассоциаций у вас не возникло бы.

 

  В 19.08.2018 в 16:01, кылышбай сказал:

кто омонголил лесных тюрков с берегов Енисея и Иртыша? шивеи-монголы, которые жили на Амуре?

Показать  

 

Почему вас всегда тянет подальше на восток? Какой такой Енисей?

Лесные племена - ойраты, меркиты, урусуты, баркуты и другие упоминаются Рашид ад-Дином на Иртыше, то есть на западной стороне Алтая!

 

Кто их омонголил это уже другой вопрос и очень интересный.

Читаем у Б.Я. Владимирцова (Работы по истории и этнографии монгольских народов):

"... В конце 14 и начале 15 веков мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

 

[Zake]

  В 19.08.2018 в 15:50, кылышбай сказал:

 

5. некоторых?! вы уже забыли как пок. Ашина Шэни привел эти "некоторые" и якобы смешанные "тюрко-монгольские" тексты самих монголов? про киданей не надо тут рассказывать: у них язык отличался от монгольского, сто раз обсуждали это

Показать  

5. Конечно, что письменный язык Монгольской империи отличался от образцов киданской письменности. Ко времени татар ЧХ киданским письменным яз. не пользовались наверное пару столетий. Цзинь ведь использовало чжурдженскую письменность. Не стали заново запускать то киданьское письмо времен Ляо возможно по этим  рациональным причинам. 

Вообще про киданский письм. язык Ляо информации совсем мало. Приводились мнение историков, что он имел искусственный характер - некая восточная латынь. 

Татары Чх - были безграмотным, безписьменным народом. Чтобы осваивать Китай и др страны нужно было вести учет, канцелярию и администрирование! Нужны кадры,  МНОГО ГРАМОТНЫХ ПИСЦОВ, причем срочно! 

И откуда они могли рекрутировать большой штаб канцелярии? Ответ в источниках.

 Поэтому в первую очередь  ГРАМОТНЫЕ/ОБРАЗОВАННЫЕ представители киданей (и их единоплеменников шивеев) и  УЧАСТВОВАЛИ в создании системы делопроизводства. 

Подчеркну, что эту "письменность" должны были понимать не беграмотные татары ЧХ, а именно киданские и прочие писцы. Я считаю, что разг и письменный языки монголов ЧХ отличались. 

[Zake]

  В 19.08.2018 в 15:50, кылышбай сказал:

 

3. это для вас это блеф и пластинка. а для остльных картина следующая: никто за 500 лет не привел др. болеее обоснованной версии связи совр. монголов со средневковыми чем та, которая сейчас доминирует в науке (а не те версии, которые описаны в книжках типаисториков (а иногда и вовсе не историков) и в сообщениях нек. пользователей на просторах интернета)

Показать  

В каких "книжках типа историков или не историков " можно найти напр. версии ув АКб, ув Атыгая и пр. о географ. локализации монголов (татар) Чх?

Я думаю, просто РАНЬШЕ "остальным" и не предлагались другие варианты. Не у всех были возможности ходить в библиотеки и  читать источники. Сейчас 21 век, много что оцифровано и люди сами могут начинать разбираться что к чему. 

[Rust]

  В 20.08.2018 в 22:49, Zake сказал:

5. Конечно, что письменный язык Монгольской империи отличался от образцов киданской письменности. Ко времени татар ЧХ киданским письменным яз. не пользовались наверное пару столетий. Цзинь ведь использовало чжурдженскую письменность. Не стали заново запускать то киданьское письмо времен Ляо возможно по этим  рациональным причинам. 

Вообще про киданский письм. язык Ляо информации совсем мало. Приводились мнение историков, что он имел искусственный характер - некая восточная латынь. 

Татары Чх - были безграмотным, безписьменным народом. Чтобы осваивать Китай и др страны нужно было вести учет, канцелярию и администрирование! Нужны кадры,  МНОГО ГРАМОТНЫХ ПИСЦОВ, причем срочно! 

И откуда они могли рекрутировать большой штаб канцелярии? Ответ в источниках.

 Поэтому в первую очередь  ГРАМОТНЫЕ/ОБРАЗОВАННЫЕ представители киданей (и их единоплеменников шивеев) и  УЧАСТВОВАЛИ в создании системы делопроизводства. 

Подчеркну, что эту "письменность" должны были понимать не беграмотные татары ЧХ, а именно киданские и прочие писцы. Я считаю, что разг и письменный языки монголов ЧХ отличались. 

Показать  

Были рекрутированы уйгурские писцы, также была принята на вооружение именно уйгурская графика, которая передавала монгольскую речь. Так, что про якобы "киданьских писцов" - это очередные "хотелки" желающих примазаться к ЧХ. Были бы киданьские писцы, писали бы на киданьской графике.

[Rust]

  В 20.08.2018 в 23:25, Zake сказал:

В каких "книжках типа историков или не историков " можно найти напр. версии ув АКб, ув Атыгая и пр. о географ. локализации монголов (татар) Чх?

Я думаю, просто РАНЬШЕ "остальным" и не предлагались другие варианты. Не у всех были возможности ходить в библиотеки и  читать источники. Сейчас 21 век, много что оцифровано и люди сами могут начинать разбираться что к чему. 

Показать  

Ну конечно, раньше поколения историков всего мира и не догадывались про то, что обнаружили прочитав интернет юристы, журналисты, трактористы и т.д.

[Zake]

  В 21.08.2018 в 05:34, Rust сказал:

Были рекрутированы уйгурские писцы, также была принята на вооружение именно уйгурская графика, которая передавала монгольскую речь. Так, что про якобы "киданьских писцов" - это очередные "хотелки" желающих примазаться к ЧХ. Были бы киданьские писцы, писали бы на киданьской графике.

Показать  

Ко временам Чх киданское письмо Ляо  уже было уже трупом и не было актуальным.

[Zake]

  В 21.08.2018 в 05:35, Rust сказал:

Ну конечно, раньше поколения историков всего мира и не догадывались про то, что обнаружили прочитав интернет юристы, журналисты, трактористы и т.д.

Показать  

Лучше читать без "посредников ".

А выводы пусть кажд делает сам.

[Rust]

  В 21.08.2018 в 05:36, Zake сказал:

Ко временам Чх киданское письмо уже было уже было трупом. 

Показать  

Так зачем тогда нужны были именно киданьские писцы? Язык монголов ЧХ написан на уйгурской графике и передает ранее состояние именно монгольских языков, а не парамонгольского киданьского языка. Это истина, в отличие от невыносимого желания примазаться к истории ЧХ.  

[Rust]

  В 21.08.2018 в 05:38, Zake сказал:

Лучше читать без "посредников ".

А выводы пусть кажд делает сам.

Показать  

Ну-ну.

[Zake]

  В 21.08.2018 в 05:41, Rust сказал:

Так зачем тогда нужны были именно киданьские писцы? Язык монголов ЧХ написан на уйгурской графике и передает ранее состояние именно монгольских языков, а не парамонгольского киданьского языка. Это истина, в отличие от невыносимого желания примазаться к истории ЧХ.  

Показать  

Я же писал свое предположение . Потому что татары ЧХ - на начальном этапе почти поголовно были безграмотные. Без киданей (единоплеменников шивеев )  не переварили бы громадный Китай. У киданей были  опыт/традиции государствоостроения, также после краха Ляо они были не  на последних  ролях и в системе Цзинь. 

Далее, "монгол" - политоним, которые приняли татары ЧХ в 1211 году. 

Вы и все историки (за небольшим исключением) с этим не согласны. 

Так что друг друга не поймем.

[Rust]

  В 21.08.2018 в 06:09, Zake сказал:

Я же писал свое предположение . Потому что татары ЧХ - на начальном этапе почти поголовно были безграмотные. Без киданей (единоплеменников шивеев )  не переварили бы громадный Китай. У киданей были  опыт/традиции государствоостроения, также после краха Ляо они были не  на последних  ролях и в системе Цзинь. 

Далее, "монгол" - политоним, которые приняли татары ЧХ в 1211 году. 

Вы и все историки (за небольшим исключением) с этим не согласны. 

Так что друг друга не поймем.

Показать  

Вы мне ответьте на простой вопрос - почему киданьские якобы писцы начали использовать уйгурскую, а не свою графику? И потом почему уйгурская графика передает именно монгольский а не киданьский язык.

[Zake]

  В 21.08.2018 в 06:23, Rust сказал:

Вы мне ответьте на простой вопрос - почему киданьские якобы писцы начали использовать уйгурскую, а не свою графику? И потом почему уйгурская графика передает именно монгольский а не киданьский язык.

Показать  

Я же писал, что во времена Чх киданское письмо было неактуальным. Оно не использовалось столетия . Вы это поняли?

Какой монгольский язык? "монгол" - политоним, которые приняли татары ЧХ в 1211 году. 

Речь о языке  татар ЧХ? 

[Rust]

  В 21.08.2018 в 06:32, Zake сказал:

Я же писал, что во времена Чх киданское письмо было неактуальным. Оно не использовалось столетия . Вы это поняли?

Какой монгольский язык? "монгол" - политоним, которые приняли татары ЧХ в 1211 году. 

Речь о языке  татар ЧХ? 

Показать  

Было неактуальным, что даже стало основой для чжурчженьского письма? Такое вам понятно?

Татар - это внешний термин, автоэноним - монгол. Язык "татар ЧХ" - предковый современным монгольским языкам. Ссылку дать или сами сходите в тему про монгольские источники? 

[Курсант]

  В 21.08.2018 в 06:46, Rust сказал:

Было неактуальным, что даже стало основой для чжурчженьского письма? Такое вам понятно?

Татар - это внешний термин, автоэноним - монгол. Язык "татар ЧХ" - предковый современным монгольским языкам. Ссылку дать или сами сходите в тему про монгольские источники? 

Показать  

К примеру у усуней была латинская письменность , от этого их не считают римлянами или не становятся римлянами

Более того пишут письменность монгол Чх , была взята от уйгур не тюрков 

[mechenosec]

  В 21.08.2018 в 08:43, Курсант сказал:

К примеру у усуней была латинская письменность , от этого их не считают римлянами или не становятся римлянами

Более того пишут письменность монгол Чх , была взята от уйгур не тюрков 

Показать  

Теперь понятно почему вы на латиницу перешли, правильно сделали, давно пора, Дай бог  наши дети и внуки уже не будут вести бесплодные ,нервные ,споры между собой. По крайней мере не должны будут понимать оппонентов,а значит не будут поливать друг друга дерьмом, дай то бог.

[Zake]

  В 21.08.2018 в 06:46, Rust сказал:

 

Татар - это внешний термин, автоэноним - монгол. Язык "татар ЧХ" - предковый современным монгольским языкам. Ссылку дать или сами сходите в тему про монгольские источники? 

Показать  

У вас избират подход к источникам, без учета хронологии.   "Монгол " - это политоним, выбранный татарами ЧХ в 1211 году, не более. Никакого такого автоэнонима "монгол" ИЗНАЧАЛЬНО  не было. Как и не было Хамаг монгол улса, Кабул хана, казни Амбагая и т.д.

[Курсант]

  В 21.08.2018 в 09:06, mechenosec сказал:

Теперь понятно почему вы на латиницу перешли, правильно сделали, давно пора, Дай бог  наши дети и внуки уже не будут вести бесплодные ,нервные ,споры между собой. По крайней мере не должны будут понимать оппонентов,а значит не будут поливать друг друга дерьмом, дай то бог.

Показать  

На латинскии шрифт перешли потому что , весь передовои мир на нем пишет 

[Zake]

  В 21.08.2018 в 10:15, Курсант сказал:

На латинскии шрифт перешли потому что , весь передовои мир на нем пишет 

Показать  

Русские тоже перейдут. Со временем.

[Rust]

  В 21.08.2018 в 08:43, Курсант сказал:

К примеру у усуней была латинская письменность , от этого их не считают римлянами или не становятся римлянами

Более того пишут письменность монгол Чх , была взята от уйгур не тюрков 

Показать  

Может просветите насчет латинской письменности у усуней? Курсант - вам понятно, что использовалась письменность уйгуров, их посредством передавалась монгольская речь? Или непонятно, что такое письменность?

И расскажите заодно про тюрков в 13 веке?

[Rust]

  В 21.08.2018 в 09:12, Zake сказал:

У вас избират подход к источникам, без учета хронологии.   "Монгол " - это политоним, выбранный татарами ЧХ в 1211 году, не более. Никакого такого автоэнонима "монгол" ИЗНАЧАЛЬНО  не было. Как и не было Хамаг монгол улса, Кабул хана, казни Амбагая и т.д.

Показать  

Зэйк может хватит уже? Татары убили отца ЧХ и ранее его прадеда. Где в каком месте ЧХ называет себя татаром? Татар - это отдельное племя. 

Впрочем объяснять вам это бесполезно. АК правильно пишет - у вашей татароведческой компании это все перешло в разряд религии.

[АксКерБорж]

  В 20.08.2018 в 22:49, Zake сказал:

Татары Чх - были безграмотным, безписьменным народом. Чтобы осваивать Китай и др страны нужно было вести учет, канцелярию и администрирование! Нужны кадры,  МНОГО ГРАМОТНЫХ ПИСЦОВ, причем срочно! 

И откуда они могли рекрутировать большой штаб канцелярии? Ответ в источниках.

 Поэтому в первую очередь  ГРАМОТНЫЕ/ОБРАЗОВАННЫЕ представители киданей (и их единоплеменников шивеев) и  УЧАСТВОВАЛИ в создании системы делопроизводства. 

Подчеркну, что эту "письменность" должны были понимать не безграмотные татары ЧХ, а именно киданские и прочие писцы. Я считаю, что разг и письменный языки монголов ЧХ отличались. 

Показать  

 

Подписываюсь под каждым вашим словом.

Вероятно так и было.

 

[АксКерБорж]

  В 21.08.2018 в 06:09, Zake сказал:

Я же писал свое предположение . Потому что татары ЧХ - на начальном этапе почти поголовно были безграмотные. Без киданей (единоплеменников шивеев )  не переварили бы громадный Китай. У киданей были  опыт/традиции государствоостроения, также после краха Ляо они были не  на последних  ролях и в системе Цзинь. 

Далее, "монгол" - политоним, которые приняли татары ЧХ в 1211 году. 

Вы и все историки (за небольшим исключением) с этим не согласны. 

Так что друг друга не поймем.

Показать  

 

См: выше. Тоже солидарен.

 

[АксКерБорж]

  В 21.08.2018 в 06:46, Rust сказал:

автоэноним - монгол. 

Показать  

 

Вы постоянно меня терроризировали, чтобы я привел ссылки, что общим самоназванием всей совокупности тех племен было слово "татар". Я их привел.

Но теперь ваша очередь привести ссылки на источники, в которых утверждалось бы, что общее самоназвание тех племен было "монгол".

 

В обоих случаях я использую выражение "общее самоназвание", потому что каждое племя имело еще всем хорошо известное личное свое самоназвание.

 

[Rust]

  В 21.08.2018 в 11:34, АксКерБорж сказал:

Вы постоянно меня терроризировали, чтобы я привел ссылки, что общим самоназванием всей совокупности тех племен было слово "татар". Я их привел.

Но теперь ваша очередь привести ссылки на источники, в которых утверждалось бы, что общее самоназвание тех племен было "монгол".

В обоих случаях я использую выражение "общее самоназвание", потому что каждое племя имело еще всем хорошо известное личное свое самоназвание.

Показать  

Какие ссылки вы привели? Китайские, русские и другие наименования? Где монгольские источники?