Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[АксКерБорж]

А что уже и могольский хан Ахмед стал уже казахским ханом? Посмотрите историю Моголистана, потомки Ахмеда вовсю воевали как с узбеками, так и с казахами и кыргызами.

Суть казахских преданий следующая: "Алаша" – прозвище казахского Ахмет хана, прозванного так за частые сражения с калмыками.

Здесь вскользь упоминается о существовании среди исследователей версии "Ахмет хан = казахский Алаша хан":

2. Сабитов Ж.М. - Алаша-хан

Родоначальником казахских Чингизидов являлся Алаша-хан

Проблема Алаша-хана волновала очень многих ученных. В числе исследователей этой проблемы можно отметить таких ученных как Шокан Валиханов, Мухамеджан Тынышпаев, Копеев М.-Ж., Левшин А.И., Потанин Г.Н., Артыкбаев Ж.О., Чулошников А.П. и т.д.

Некоторые исследователи считали, что Алашой ханом был Ахмед Алача-хан киргизский. В сказании о Ташкенте в казахский торе Салимсак, обращаясь к своим родственникам, называет их Алашаханиды (потомки Алаша-хана). В примечаниях Чехович О.Д. указывает, что Алаша-хан – это Ахмед Алача-хан. [1] Но нам известно, что казахские торе не были потомками Ахмеда Алачи, и, скорее всего, тут Чехович О.Д., незнакомый с преданиями казахов, отождествил Алаша-хана казахского и Ахмеда Алачу киргизского.

Ахмед Алача во-первых, управлял не казахами, а киргизами, во-вторых, в это время уже существовало казахское ханство, в-третьих, он не был родоначальником казахских ханов.

Мухамеджан Тынышпаев считал,что Алаша-хан и Хак-назар одно лицо:

1. Он разделял два термина алаш и Алаша-хан, пытаясь объяснить слова Шокана Валиханова, о том, что Тимур убил детей Алаша. У него тут Алаш выступает не как хан, а как этноним. Он приводит примеры, как казахи используют этот оборот. Например, казак баласы (казах) или орыс баласы (русский).

2. На основании легенды, записанной Левшином, он отождествляет Ак-Нияза с Хак-Назаром. К тому же Алаша-хан по той легенде погиб, воюя с Бухарой. Хак-Назар погиб от рук Баба-султана ташкентского (по выражению Тынышпаева казахи не делали разницы между Ташкентом и Бухарой). Это дало ему повод отождествить двух ханов.

3. В Абдулла-наме Хафиза Тыныша не упоминался мавзолей Алаша-хана, но упоминался дважды мавзолей Джучи-хана. Отсюда Мухамеджан Тынышпаев сделал выводы, что Мавзолей Алаша-хана еще не существовал.

4. Также Мухамеджан Тынышпаев опроверг претензии Шадияра Токсабина из рода Алаша (Младший жуз) на то, что Алаша-хан его предок в 11 колене. [2, 54-56]

Некоторые исследователи (Курбангали Халид и Артыкбаев Ж.О.) утверждают, что имя Алаша-хана упомянуто у Рашид-ад-дина и Абулгазы под именем Аланчи-хана. Они отождествляют Аланчу-хана и Алаша-хана. В этих произведениях Аланча-хан внук Огуз-хана, сын Кок-хана, предок монголов и татар

Точка зрения Ж.О. Артыкбаева отражена в его статье Алаша-хан:

«Алаша-хан - не современник Яфета, а его потомок в шестом колене: Яфет - Тюрк - Тутук - Ильча-хан - Диб-Бакуй - Киюк-хан - Аланча-хан. Последняя интерпретация - более правдоподобна. Как бы то ни было, Алаша-хана от времени Великого потопа отделяет более или менее значительный отрезок времени. Абулгазы дает следующую характеристику мифической эпохе правления Аланча-хана: "Аланча-хан много лет правил государством. Со времени Ноя - Мир ему! - до времени Аланча-хана все потомки Иафета были мусульмане: при Аланче юрт улучшился, народ сделался богаче. Но, как гласит пословица узбеков, собака, если разжиреет, кусает своего хозяина. Когда у них умирал кто-либо любимый, сын, или дочь, или брат, то делали похожую на него статую и, поставив ее в своем доме говорили: это такой-то из наших ближних. Оказывая ему любовь, первую часть от кушанья клали перед статуей, целовали ее, натирали мазями лицо, глаза и кланялись ей. Из таких повторяющихся действий возникло идолопоклонство.

У Аланча-хана было два сына-близнеца: старшему имя было Татар, младшему - Монгол. Аланча-хан, когда состарился, разделил свои владения между сыновьями. Оба брата провели жизнь в благополучии и счастье, не делая друг другу худого".

В видении Курбангали Халида Алаша-хан - родоначальник вообще всех ханов и праотец монголов и татар. В подтверждение своих выводов К. Халид приводит материалы исторического фольклора казахов. Время Алаша (Алынша) - хана - доисторическая эпоха, когда народы алтайской языковой семьи были едины и не существовало тех различий, которые имеются между тюркоязычными (казак), монголоязычными (калмак) народами и т. д.» [3]

Такая точка зрения могла возникнуть, когда многие знатоки шежире начали знакомиться с письменными источниками той эпохи. И отсюда Курбангали Халид отожествил Алаша-хана казахского и Аланча, предка монголов и татар.

Потанин, Валиханов, Чулошников, Левшин не занимались отождествлением Алаша-хана с историческими лицами, но они имели свой взгляд на его проблему: Их видение проблемы мы рассмотрим ниже при рассмотрении различных легенд об Алаша-хане.

Рассмотрим легенды об Алаша-хане:

1. Копеев М.-Ж.

Предание называет первым наставником Алаша-хана известного по многочисленным легендарным сюжетам мудрого Майкы (Майкы-би). Как повествует данная легенда, "Майкы-би с рождения был хромым, ездил в двуколке, в которую запрягали. Майкы-би привез пегого изгнанника к своему народу, устроил по этому поводу великий пир. Через некоторое время он дал пегому мальчику в сопровождение сто джигитов во главе со своим сыном Уйсыном и направил их в Сарыарку (в предании говорится о местностях Улытау, Кишитау, Каракенгир, Сарыкенгир и т. д.). Вещий мудрец точно определил, что мальчику суждено стать правителем. "Хан должен быть справедливым, народ же его - упорным и терпеливым, и тогда по черной земле они смогут проплыть на корабле" - сказал Майкы-би, напутствуя их.

Так было положено начало казахскому народу. Об этих событиях получил известие и хан-отец. Он захотел вернуть своего сына и послал к старцам Котану, Когаму, Кондыгеру, Коболу и Майкы посла с требованием вернуть сына. На поиски Алаша и его людей в степь направился сын Котана Болат. Его тоже сопровождали сто джигитов. Вместо того чтобы возвратить Алаша, прибывшие, поддавшись на уговоры, соблазнились степным привольем и остались в Сарыарке. Кызыл Арыстан (хан-отец) не терял надежды и решил еще раз уговорить старцев вернуть сына. На этот раз отправился в степь сын Когама Алшын с сотней джигитов, а вместе с ними - тринадцать уважаемых аксакалов. Имеется поговорка у казахов, если народ достигнет своим числом трехсот тринадцати человек, то против него никто не устоит, даже если весь свет будет врагом. Так число казахов достигло этой цифры. Собравшись все вместе, три сотни посадили пегого мальчика на алаша (ковер) и провозгласили ханом. Это случилось на горе Улытау. И стали они народом единым, и стали известными всему миру. С тех пор потомков старшей сотни во главе с Уйсыном они прозвали Старшим жузом. Между собой условились, что Старший жуз составит надежный тыл и будет снабжать войско. Та сотня, которая пришла в Улытау второй, стала называться Средним жузом. Во время военных действий они обязывались находиться рядом с ханом и оберегать его. И, наконец, те, что пришли вместе с Алшыном, сыном Когама, стали называться Младшим жузом. Они, не жалея живота своего, первыми бросаются на врага. Так было положено начало трем казахским жузам".

М.-Ж. Купеев особо отмечает нарицательное значение слова алаш:

"До Алаша-хана казахи не были единым народом и государством, и другие народы не признавали их в таком качестве. Выбрав пегого мальчика правителем, они произносили его имя во время войн как уран - боевой клич. У них был уговор бросаться на врага с этим ураном, а тех, кто не произнесет этого имени, будь он даже родным отцом, убивать, как ярого враги. С тех далеких времен остались слова: "Когда Алаш стал Алашем, когда стал ханом Aлаш, когда нашим домом стала деревянная юрта, когда нашим ураном стало имя Алаша, тогда стали мы казахами, детьми трех жузов ..." [3]

2. Шокан Валиханов.

Шокан Валиханов упоминает о детях Алаша-хана, убитых в 1391 году.

В Туркестане был правитель Абдолла (Абдул Азиз). У него родился сын с болезнью под названием Алапез (пигментация кожи). Он был пестрым. Он приказал отвезти его юг Сырдарью и бросить в Каракум. Его подобрал бедняк и воспитал. Позже сын хана повзрослел и стал популярным. Абдолла послал одну сотню схватить Алаша-хана, но те присоединились к нему, тоже самое произошло со второй сотней, третья сотня во главе с Алаш-батыром (чужеземцем) перешла на сторону Алаши-хана и провозгласила его ханом. [4]

3. Потанин Г.Н.

Около 780-790 годов хиджры (70-80 годы 14 века) у хана одного из 32 племен родился сын от пленницы. Он был пестрый (ала). Имя ему дали Алаша (ала). У хана под властью было 500-600 семейств и 2 советника: (Котан бай - легендарный предок аргынов) и Майкы бай (основатель бийского совета, живший в 13 веке.). По совету байбише (старшей жены) хан отвез ребенка за Сырдарью, где его усыновил какой-то бедняк. Юношей он прославился богатырскими подвигами. Советники посоветовали хану вернуть сына, и он послал за ним сотню во главе со старшим сыном Котан бая Уйсуном. Уйсун присоединился к младшим сыновьям Котан бая. [5]

4. Чулошников А.П.

"Казахский народ сложился еще а первой половине XIV века., и первым ханом его назывании Алача, прокаженного и гонимого сына туранского или туркестанского государя". Далее он отмечает следующее: "...эти казахи XIV в. ... были первой не совсем удавшейся попыткой соединения всех недовольных и бунтовавших элементов степи".

Изучая казахские исторические предания, один из талантливых краеведов начала XX в. А. П. Чулошников отмечает следующее: "исторические легенды", под которыми мы подразумеваем здесь связанные народные повествования о собственном своем происхождении ... могут быть разделены на три более мелких разряда: 1) легенды и предания, вызванные определенным стремлением найти объяснение собственному национальному имени "казах"... 2) легенды и предания, непременно связывающие казак-киргизский народ с арабами и первыми прозелитами мухаммеданства... 3) наконец, легенды и предания, просто и бесхитростно повествующие о происхождении своего народа, не связывая его с правоверным мусульманством и не пытаясь отыскивать какой-либо особенный смысл в собственном его наименовании. Они-то, по большей части упоминающие об одной и той же мифической личности Алача, первом казахском хане, и есть наиболее ранние и наиболее ценные для нас, так как в них нашла свое выражение действительно древнейшая народная традиция о своем далеком прошлом". [3]

5. Левшин А.И.

Рассмотрим две легенды:

5.1. Многие киргиз-казаки думают, что они составляли некогда один и тот же народ с алатами, или сибирскими татарами, что отделились от них по внутренним несогласиям, что сначала были они управляемы несколькими султанами, что потом один из них, по имени Алача, приобрел власть над всеми прочими и сделавшись главою народа, решился напасть на Бухарию с тремястами воинов, но был побежден, взят в плен вместе со всеми оставшимися после сражения в живых и поселен с ними в Туркестане. Чрез несколько лет после того он умер, но пленные и по смерти его сохранили прежнее разделение свое на три отряда, или на три сотни, из которых одну назвал он большою, или старшею сотнею (улу-юз), другую среднею (урта-юз), и третью меньшою сотнею (кичи-юз). Впоследствии времени, когда число их возросло, один из средней сотни, по имени Даир-ходжа, убедил большую часть людей, к ней принадлежавших, свергнуть с себя иго чуждой власти и удалился с ними на берега реки Ори, где освобожденные им из плена соотечественники признали его своим ханом. По смерти Даир-ходжи заступил его место, сын его Кара-ходжа, разделивший владение свое пяти сыновьям: Аргину, Найману, Кипчаку, Уваку и Гирею. Из них Аргин умертвил прочих братьев своих и сделался единственным властителем всего народа, назвав его аргинским. Последуя примеру средней сотни, или орды, большая и меньшая также свергли иго туркестанского владычества, и поселились в соседстве соплеменников своих, заняв земли разных вытесненных ими народов монгольских. Сие четвертое предание помещено в "Сибирском Вестнике" 1820 года, в книжке 1.

5.2. Иные киргиз-казаки говорят, что предки их с древнейших времен составляли один народ турецкого племени, раздробившийся на три отдельные орды только потому, что хан его Орус, или, как некоторые называют его, Акниаз, разделил свои владения между тремя сыновьями. Орус, или Акниаз сей, был, по их мнению, сначала полководцем ногайского хана Улянты, жившего скоро после Тамерлана, в окрестностях Урала, Илека, Ори, но потом отказался от повиновения Улянте, покорил несколько разных отраслей турков и монголов, сделался над ними самовластным государем и занял все, ныне принадлежащие потомкам его, земли. [6] Улянты - это название реки, впадающей в Урал, где находились зимовки ногайцев, так что под этим именем мог скрываться любой персонаж.

Когда же жил Алаша-хан?

Попытаемся ответить на этот вопрос.

Шокан Валиханов говорит о том, что в 1391 году Тамерлан убил детей Алаша-хана, т.е. к тому времени Алаша-хан, по его версии был уже мертв, а его дети жили в ту эпоху.

Чулошников А.П. отмечает следующее: "...эти казахи XIV в. ... были первой не совсем удавшейся попыткой соединения всех недовольных и бунтовавших элементов степи".

Потанин Г.Н., говоря о рождении Алаша-хана употребляет дату 780-790 годов хиджры (70-80 годы 14 века).

Почти все исследователи говорят о том, что Алаша-хан был современником Котана. Котан бай, отец соратников Алаша-хана, родился в 50-70-ые года 14 века (известно, что на момент убийства его сына Акжола Котану было 99 лет. Убийство Акжола произошло в середине 15 века).

Левшин упоминает о том, что после смерти Алаша-хана, его народ подчинялся Бухаре, но потом Даир-ходжа вновь завоевал независимость от Бухары. Даир-ходжа – это и есть Акжол, сын Котана.

Также он был современником Тамерлана.

Мавзолей Алаша-хана по современным оценкам был возведен в 14-15 веках.[7]

Из всего этого можно резюмировать, что жил Алаша-хан во второй половине 14 века и что к 1391 году он уже был мертв.

Алаша-хан являлся первым казахским ханом, но сам этноним казах появился только во времена Джанибека и Кирея. Как это может быть?

Ибн Рузбихан, когда писал об узбеках, говорил: Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] - шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя - казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью; и третье племя - мангыты, а [из] них цари астраханские.

То есть узбеки, казахи и ногаи раньше были одним народом, который разделился по политическим мотивам. Алаша-хан был единым ханом для всех этих племен, в то время когда еще эти племена не разделились.

Когда появился этноним узбек?

Ибн Батута, рассказывая о стране (Чагатайском улусе) свидетельствует: «Страна его расположена между владениями четырех великих царей: царя Китая, царя Индии, царя Ирака и царя Узбека». Таким сопоставлением он фактически признает, что имя «Узбек» не есть личное имя, а наименование страны – «страна Узбека (Узбеков)», такое же как Китай, Индия, Ирак. [9]

Узбек, по Вернадскому переводится как «сам себе князь» (хозяин себе). Это близко по смыслу термину Казак (вольный человек).

Почти все источники отмечают родство узбеков и казахов. Автор «Тарих-и Кашгар» писал о событиях 16 века: «в то время у казахов было два хана: Хакк-Назар-хан и Науруз-Ахмад-хан». Известно, что Наурыз-Ахмад был узбекским ханом Ташкента. В этом случае упоминание о нем, как о казахском хане, сродни использованию американцев этнонима русский для обозначения любого выходца из Советского Союза.

Еще интересны в этом отношении слова мачехи Тахир-хана Султан-Нигар-ханым. Она сказала Тахир-хану: Я состарилась, не могу оставаться в Узбекистане. Прошу тебя отвези меня к племяннику моему Сеид-хану, чтоб остаток дней я могла прожить спокойно в городе. У тебя в Узбекистане, из-за мангытов дела не ладятся. Как писал М. Тынышпаев: «Из приведенного ясно, что в те времена жители Туркестана и Моголистана не делали никакого различия между понятиями узбек и казак» [2, 37]

Также примечательна одна казахская пословица: Озбек оз агам, сарт садагам. (узбек мне брат, сарт (оседлый житель Средней Азии) - жертва).

Так что же нам известно об Алаша-хане?

1. Годы жизни: вторая половина 14 века (умер до 1391 года)

2. Он был торе, так как только торе мог стать ханом в ту эпоху.

3. Он был первым казахским (узбекским) ханом и родоначальником династии казахских ханов.

4. Скорее всего, Алаша-хан - это прозвище, которое дал народ своему хану (двойные имена не редкость среди казахов: Бату-Саин-хан, Абилмансур-Аблай, Абу Саид - Джанибек, Акжол - Даирходжа, Абай - Ибрагим, Шокан – Мухаммед-Ханапия и т.д.)

Кто более подходит на эту роль?

Ответ один: это Урус-хан.

1. Урус-хан объединил почти весь Казахстан, Сибирь, ногайскую орду и в составе этого ханства были почти все рода, которые были в 1470 году - у Жанибека и Керея (исключая уйсунов и дуглатов).

2. Урус-хан предок всех казахских ханов, как и Алаша-хан. (Хак-Назар не подходит здесь на роль Алаша-хана, так как после него никто из его рода не правил Казахстаном).

3. Урус-хан как и Алаша-хан умер при походе на Бухару. [11]

4. В пятой легенде Левшина он прямо назван первым ханом казахов (Имя Ак Нияз не является синонимом имени Хак-Назар, так как Ак Нияз переводиться как Белый Нияз, а Хак-Назар переводиться как Справедливый Назар). Также прозвища Ак Нияз и Урус могли даваться за внешний вид. Согласно толкованию исследователей наших дней, именем Урус обычно нарекали «светловолосого ребенка». [11]

5. После смерти Уруса, его потомки (Куйурчук и Барак) признавали юридическую зависимость от тимуридов до 20-х годов 14 века (В легенде Даирходжа поднял восстание против Бухары: Даирходжа - это имя аргынского бия Акжола, сына Котана, так как основная сила Барака, который порвал вассальную зависимость от тимуридов, была в аргынах, то он зависел от них и их желаний, т.е. от Даирходжы).

6. Уруса называют первым ханом узбеков [11, 215], а Алаша-хан первый хан казахов (тождество казахов и узбеков в то время показано выше).

7. Неизвестна могила Урус-хана, который погиб в районе Устюрта, скорее всего мавзолей Алаша-хана и есть могила Урус-хана.

8. Прозвище Алаша могло произойти от монгольского слова алаш (убийца): известно, что Урус-хан убил многих, в том числе и Туй-ходжу, отца Тохтамыша, Джир-Кутлу и т.д.

9. Кстати, практически об этом и говорит Кадыргали Джалаири. Не случайно все казахские чингизиды возводили свои родословные древа к хану Урусу. И все окрестные народы считали первым казахским ханом именно Уруса. К примеру, Барабинские татары во времена покорения Сибири доводили до сведения российских властей, что являются данниками ”Урусовых царевых детей”. (Темиргалиев)

По сути дела Алаша-хан (Орус-хан) основал новое государство из осколков Ак-Орды, Кок-Орды. Это государство охватывало Поволжье, весь нынешний Казахстан (без Жетису) Сибирь, Башкирию. Население этого государства именовало себя узбеками, а само государство называлось Узбекским улусом. Власть в нем переходила из рук в руки, пока потомки Уруса Джанибек и Кирей не восстановили юрт своего прадеда Урус-хана. И пусть этноним казах появился на век позже, но узбек-казахи осознали себя как нация еще в 14 веке, сохранив в народной памяти имя основателя казахского ханства Алаша-хана.

Литература:

1. Сказание о Ташкенте // Письменные памятники Востока. 1968. М. Наука. 1970

2. Тынышпаев М. Материалы по истории киргиз-казакского народа. Ташкент. 1925.

3. Артыкбаев Ж.О. Материалы к истории правящего дома казахов. - Алматы: Гылым, 2001. Серия "Казахстан: история в профиль". Алаша-хан (Аласа, Алынша, Алача, Аланча).

4. Валиханов Ч. Киргизское родословие. Т.1 (Собрание сочинений в пяти томах). Алматы. 1958.

5. Потанин Г.Н. « Казак-киргизские и алтайские предания». Живая старина. 1916. С-пб. Стр.47-53.

6. Левшин А. И. Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких гор и степей. Алматы. Санат. 1996.

7. История Казахстана в пяти томах. Т.2. стр. 49. Алматы. Атамура. 2000.

8. Фазлаллах ибн Рузбихан Исфахани. Михман-наме-йи Бухара (Записки бухарского гостя). М. Восточная литература. 1976

9. Ибрагимов Н. Ибн Баттута и его путешествия по Средней Азии. C.84 М.:Наука, Гл.ред.вост.лит., 1988.

10. Вернадский Г.В. «Монголы и Русь» стр.298. М. 1997.

11. Кляшторный С.Г. Султанов Т.И. «Казахстан: Летопись трех тысячелетий» стр.198-201.

Статья взята из книги Сабитов Ж.М. "Генеалогии Джучидов в 13-18 веках" Стр. 53-60.

[Rust]

Если казахские или кыргызские предания называют Ахмед-хана казахом или кыргызом не означает того, что реальный могольский хан Ахмед, сын Юнус-хана, был казахом или кыргызом. Так что писать о том, что Ахмед-хан является казахским ханом в корне неправильно.

[Мэргэн]

Еше есть предания о чёрте и о мангасе

[tmadi]

Если казахские или кыргызские предания называют Ахмед-хана казахом или кыргызом не означает того, что реальный могольский хан Ахмед, сын Юнус-хана, был казахом или кыргызом. Так что писать о том, что Ахмед-хан является казахским ханом в корне неправильно.

Если верить казахским преданиям, то и Атымтай, и Қарынбай, плюс еще куча народа во главе с Қожанасыром, проживали где-то в нашей степи. А Халладж так вообще умудрился стать предком кыргызов.

[XAR TATAAR]

реальный могольский хан Ахмед,

Значит, он есть монгольский хан, хан монголов.

[АксКерБорж]

Если верить казахским преданиям, то и Атымтай, и Қарынбай, плюс еще куча народа во главе с Қожанасыром, проживали где-то в нашей степи. А Халладж так вообще умудрился стать предком кыргызов.

А если верить монгольским преданиям, то казахи и в том числе уважаемый Тмади халх монгол.

[tmadi]

А если верить монгольским преданиям, то казахи и в том числе уважаемый Тмади халх монгол.

Да ради Бога. Мы же от этого не перестаем быть теми кем мы есть - казахами.

ОК, прекращаем флуд.

[Мэргэн]

А если верить монгольским преданиям, то казахи и в том числе уважаемый Тмади халх монгол.

У нас нет таких переданий. Нам не нужны чужые. У нас есть передание в роде "АЛТАН АЯЛГУУ" Хатан Толуя - Сорогхатани.

[reicheOnkel]

У нас нет таких переданий. Нам не нужны чужые. У нас есть передание в роде "АЛТАН АЯЛГУУ" Хатан Толуя - Сорогхатани.

Не стоит тут это "сочинение" привести.

[АксКерБорж]

У нас нет таких переданий. Нам не нужны чужые. У нас есть передание в роде "АЛТАН АЯЛГУУ" Хатан Толуя - Сорогхатани.

Я о форумных монгольских преданиях.

Мерген, это же тюркские слова и имена, значит все-таки нужны.

Алтан - Алтын, Хатан - Хатын, Толуй - Толе, Сорогхатани (если имена других таких же кереиток тюркские: Бектутмыш - жена Джучи, другая жена Толуя - Тукуз)

[Мэргэн]

Я о форумных монгольских преданиях.

Мерген, это же тюркские слова и имена, значит все-таки нужны.

Алтан - Алтын, Хатан - Хатын, Толуй - Толе, Сорогхатани (если имена других таких же кереиток тюркские: Бектутмыш - жена Джучи, другая жена Толуя - Тукуз)

Ваш пост в двух словах: Чингиз это казах. Монголы-халхы к Чингису никакие отношения не имеют. Ваши исследования, труды, многочасовые мытарства в Интернете только к этому.

[АксКерБорж]

Ваш пост в двух словах: Чингиз это казах. Монголы-халхы к Чингису никакие отношения не имеют. Ваши исследования, труды, многочасовые мытарства в Интернете только к этому.

Почему же не имеют отношения??? Еще как имеют, читайте внимательнее ход моих мыслей по всему форуму. Вот одна из свежих в соседней ветке:

"Казахи двух основных корней - местного и пришлого с востока в начале 13 века. Монголы также, двух основных корней - местных тюркских остатков или по другому "калмак" и пришлого с востока позже начала 13 века (халха и чахар)".

Т.е. я за общность наследия - казахи и монголы! (даже в языковых, культурных, лошадиннных и прочих темах я пытаюсь это обосновать )

Конечно же Чингизхан не казах, ровно также как и не халха, не бурят, не ойрат, не чахар и не хальмг!

Казахов тогда в современном понимании, также как и халха, хальмг и ойрат в современном понимании - попросту не было!

[Aza]

наследия - казахи и монголы![/b] (даже в языковых, культурных,

Для это нужно признать истины.Асан уже начал деиствовать политически.

[АксКерБорж]

Для это нужно признать истины.Асан уже начал деиствовать политически.

Я свое слово выссказал в теме "Обращения к админу". Политики здесь никакой нет. Считаю, что причина в том, что правила форума "сырые", а механизм их применения недоработан.

[Aza]

Я свое слово выссказал в теме "Обращения к админу". Политики здесь никакой нет. Считаю, что прична в том, что правила форума "сырые", а механизм их применения недоработан.

Мне кажется,что ув.Асан коммунист.

[Амыр]

Я знаю историю одного богатого китайца по имени Ван, который приехал в Монголию из Синдзяна вообще без ничего,говорит по казахски, жена казашка.Недавно я узнал,что он стал мусульманинам и стал называть себя туркам.

А можно ли его назвать казахам-тюркам?

Там в Синьцзяне завод что ли есть, по производству китайцев по фамилии Ван?

Казахов тогда в современном понимании, также как и халха, хальмг и ойрат в современном понимании - попросту не было!

Ойраты были уже тогда, и давно.

[XAR TATAAR]

Там в Синьцзяне завод что ли есть, по производству китайцев по фамилии Ван?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD_%28%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F%29

[Mambus]

...Даже название боевого стяга носило древнее монгольское название - Тюмэн Туг.

Это полностью исключено. Могулы Бабура были тюрками и говорили на тюрском. Никакого "монгольского" языка они не знали.

Имеются многочисленные письменные свидетельства как самих могулов, так и индусов, иранцев и англичан.

Могулами их обозвали англичане - не понятно почему. Они себя называли гурханами. История могулов хорошо и тщательно описана, так как в истории Индии это был период процветания и величия - ни до ни после Индия не имела такой большой территории как при великих моголах

[Mambus]

...Так во время Бабура поклонение 9 тугам с ячьим волосом имело важное место в обрядах перед походами.

Бабур был мусульманином прежде всего, как и Тимур. "Кочевничество" они не чтили вовсе - и жили они в оседлых и древних районах Туркестана...

[Mambus]

не понял утверждения Руста, что делопр-во в Могулистане велось на персидском? откуда это?

Великие моголы будучи в Индии - писали на парси, говорили на парси... так как это был язык подданных.

Могулистан на тюрском языке - находился в Туркестане

[АксКерБорж]

Великие моголы будучи в Индии - писали на парси, говорили на парси... так как это был язык подданных.

Могулистан на тюрском языке - находился в Туркестане

Тогда с кем связаны тюркизмы в Индии?

[Mambus]

Тогда с кем связаны тюркизмы в Индии?

"Тюркизмы" могут просто быть общими словами, которые передавались по Шелковому пути

Нан, тандыр, китаб, махаббат ... и другие запросто могли перекочевать из одного языка в другой

Сейчас русский засоряется английскими словами - то ли из-за ленности/глупости переводчиков,

то ли из-за желания казаться умнее. Такая же участь у тюрских языков бывшего СССР которые засоряются

русскими словами...

Вряд ли Великие моголы утруждали себя насаждением тюрского языка среди парсов.

Свой язык оставался вроде "секретного" языка внутреннего общения

Могулы и монголы - это разные народы и разного происхождения, что признано во всем мире.

Поэтому якобы монгольское у могулов выглядит очень смешно.

Могулы - хотя изначально были степным народом, но затем они стали частью Индийского народа и истории. Самый великий из них был Акбар - реальный основатель Великой Индии, который стремился примирить христиан, мусульман и индусов...

[enhd]

"Тюркизмы" могут просто быть общими словами, которые передавались по Шелковому пути

Нан, тандыр, китаб, махаббат ... и другие запросто могли перекочевать из одного языка в другой

Сейчас русский засоряется английскими словами - то ли из-за ленности/глупости переводчиков,

то ли из-за желания казаться умнее. Такая же участь у тюрских языков бывшего СССР которые засоряются

русскими словами...

Вряд ли Великие моголы утруждали себя насаждением тюрского языка среди парсов.

Свой язык оставался вроде "секретного" языка внутреннего общения

Могулы и монголы - это разные народы и разного происхождения, что признано во всем мире.

Поэтому якобы монгольское у могулов выглядит очень смешно.

Могулы - хотя изначально были степным народом, но затем они стали частью Индийского народа и истории. Самый великий из них был Акбар - реальный основатель Великой Индии, который стремился примирить христиан, мусульман и индусов...

Моголы - это тюркизированные монголы в основном, что признано во всем мире. У них сохранились традиции монгольские и у некоторых также и монгольский язык.

Конечно наряду племен монгольского происхождения также были много тюркских племен в составе у них.

[АксКерБорж]

Моголы - это тюркизированные монголы У них сохранились традиции монгольские и у некоторых также и монгольский язык.

Есть ли примеры? (только просьба не приводить казахские и узбекские шог...)

[Mambus]

Моголы - это тюркизированные монголы в основном, что признано во всем мире. У них сохранились традиции монгольские и у некоторых также и монгольский язык.

Конечно наряду племен монгольского происхождения также были много тюркских племен в составе у них.

Термин "Моголы" вообщето выдумка чисто английская

Кстати англичане это признали и они же заметили, что никакой связи с монголами у моголов не было

Англичанам надо было по политическим мотивам разъяснить индийцам, что их правители - иностранцы

Поэтому они их стали называть страшным именем "Моголы" на индийский манер или даже "Великими Моголами"

Но идийцы на это не клюнули...

"Моголы" - это тюрки Средней Азии, проживавшие ранее в Киргизии, Узбекистане и Казахстане

Страна эта называлась Могулистаном, но сами они называли себя гурханами

Казахов тоже русские называли то татарами, то кайсаками, то киргиз-кайсаками, то киргизами... чтобы не путать с казаками

Немцы, армяне, грузины, китайцы - себя так не называют, как их называем мы...

Неизвестно также, что могулы и монголы один и тот же народ. Как и хунну и гуны. Все это гипотезы, красивые, но ничем не подкрепленные. Есть мнение, что монголы были тюрками. Хотя на мой взгляд вряд ли, но вот могулы были тюрками это доказанный факт. "Моголы" в Индии за 350 лет своего присутствия не забыли свой язык... но почему то за 150 лет в Туркестане они "монголы" напрочь забыли свой язык..