Chial Опубликовано 18 августа, 2012 Опубликовано 18 августа, 2012 чагатайские тюрки не основа узбеков, их пласт меньше чем аборигенов иранцев и пришлых караханидских и дашти-кипчакских пластов
АксКерБорж Опубликовано 18 августа, 2012 Опубликовано 18 августа, 2012 чагатайские тюрки не основа узбеков, их пласт меньше чем аборигенов иранцев и пришлых караханидских и дашти-кипчакских пластов Подозреваю, что еще во времена Геродота джокающий язык был распространен в Западном Казахстане (у него - Даикс, т.е Джаик), таким образом с тех пор мало что изменилось - окающий также на Амударье, джокающи в степи.
АксКерБорж Опубликовано 18 августа, 2012 Опубликовано 18 августа, 2012 (изменено) чагатайские тюрки не основа узбеков, их пласт меньше чем аборигенов иранцев и пришлых караханидских и дашти-кипчакских пластов Вы меня не поняли, Чиял, я привел Геродота для того, чтобы показать, что еще со времен царя Гороха на территории Южного Узбекистона уже существовал некий окающий диалект тюркского языка (подобно современному узбекскому), а ваши чагатайские, караханидские и кыпчакские пласты это лишь совсем недавняя история. Короче, утверждения наших оппонентов ув. Канишки, Чияла, Мавераннахра и Бахтияра, которые формирование казахов, узбеков и уйгуров хронологически относят к эпохе сыновей Чингизхана (чагатаи, могулы, кыпчаки, др.), считаю ошибочными - имхо, начало этногенеза данных народов уходят глубоко в до чингизовскую эпоху. Изменено 19 августа, 2012 пользователем АксКерБорж
Гость kanishka Опубликовано 19 августа, 2012 Опубликовано 19 августа, 2012 Разборка нациков. Каждый считает, что дал начало остальным. И каждый даже не представляет, насколько наивно выглядит в своей псевдоисторичной нацистской риторике.
Аскар Опубликовано 19 августа, 2012 Опубликовано 19 августа, 2012 Казахские Дулаты неоднородны.Вероятно, многие дуньганы присвоили название Дуклат.Вы не имеете никакого отношения к тем крутым дуклатам! дорогой дуньгане ближе к уйгурам
Бахтияр Опубликовано 20 августа, 2012 Опубликовано 20 августа, 2012 Вы меня не поняли, Чиял, я привел Геродота для того, чтобы показать, что еще со времен царя Гороха на территории Южного Узбекистона уже существовал некий окающий диалект тюркского языка (подобно современному узбекскому), а ваши чагатайские, караханидские и кыпчакские пласты это лишь совсем недавняя история. Короче, утверждения наших оппонентов ув. Канишки, Чияла, Мавераннахра и Бахтияра, которые формирование казахов, узбеков и уйгуров хронологически относят к эпохе сыновей Чингизхана (чагатаи, могулы, кыпчаки, др.), считаю ошибочными - имхо, начало этногенеза данных народов уходят глубоко в до чингизовскую эпоху. настоящая история уйгуров началась до чингис-хана, до него один этнокультурный пласт был уже за несколько веков сформирован, это тюрки-мусульмане кашгарии, потом ими были ассимилированы уйгуры-идикуты и могулы, причем наверное ассимиляция уйгуров-идикутов была дольшей. все что было ранее, это муть мало известная, а по уйгурским источникам вообще неизвестная, единственное это возможно некоторая часть генетических потомков тех людей населявших ранее восточный туркестан. 1
Nurali Опубликовано 20 августа, 2012 Опубликовано 20 августа, 2012 настоящая история уйгуров началась до чингис-хана, до него один этнокультурный пласт был уже за несколько веков сформирован, это тюрки-мусульмане кашгарии, потом ими были ассимилированы уйгуры-идикуты и могулы, причем наверное ассимиляция уйгуров-идикутов была дольшей. все что было ранее, это муть мало известная, а по уйгурским источникам вообще неизвестная, единственное это возможно некотрая часть генетических потомков тех людей населявших ранее восточный туркестан. тюрки-мусульмане кашгарии основу этого пласта кто составляли? карлуки?
Бахтияр Опубликовано 20 августа, 2012 Опубликовано 20 августа, 2012 тюрки-мусульмане кашгарии основу этого пласта кто составляли? карлуки? полагаю данный смайлик есть троллинг. там была группа тюрков, не только карлуки (карлуки там не доминировали, а были скорее всего покоренными), по мере их исламизации они утеряли самоназвания. 1
Nurali Опубликовано 20 августа, 2012 Опубликовано 20 августа, 2012 полагаю данный смайлик есть троллинг. там была группа тюрков, не только карлуки (карлуки там не доминировали, а были скорее всего покоренными), по мере их исламизации они утеряли самоназвания. нет это не так, Баласагун и Барсхан- еще долго оставались карлукскими исламскими городами,(Худуд ал Алем, Кашгари) про узбек- карлуков писали Шаниязов и Карамышева Карим Шаниязович Шаниязов (узб. Karim Shoniezov Shoniezovich; 1924, кишлак Карлук, Касанский район, Кашкадарьинская область, Узбекская ССР — 5 октября 2000) — советский узбекский этнограф-тюрколог, историк. Доктор исторических наук (1975, по монографии). Сфера научных интересов: этническая история и этногенез узбекского народа. Был выходцем из узбекcкого племени карлуков. • Из истории расселения племен карлуков. Сборник работ аспирантов отделения общественных наук. Вып. 2. Ташкент, 1958. • К вопросу о социальных отношениях у карлуков Южного Узбекистана в конце XIX - начале XX века (по этнографическим данным) // Изв. АН УзССР. Сер. обществ, наук. 1959. № 3. • Общинное землепользование в селении Каллык // Краткие сообщения Института этнографии им. Н.Н. Миклухо-Маклая АН СССР. 1960. Вып. XXXIV. • Рецензия: Ценный труд ученого лингвиста // Обществ. науки в Узбекистане (далее - ОНУ). 1961. № 3. • О языке карлуков // Вопросы литературоведения и языкознания. Вып. 4. Ташкент, 1962 (на узб. яз.). • Об основных видах земельной собственности и о размерах хараджа в Бухарском ханстве в XIX - начале XX в. (по этнографическим данным) // ОНУ. 1962. № 3. • Узбеки-карлуки (историко-этнографический очерк). Ташкент, 1964. Во второй половине XIX — начале XX века часть карлуков, вошедших в состав узбекского народа, жили на территории современной Кашкадарьинской, Бухарской и Сурхандарьинской областей Узбекистана.[4] Узбеки-карлуки являются ярко выраженными представителями европеоидной расы среднеазиатского междуречья. Среди них также встречаются представители ирано-афганской расы. ↑ Кармышева Б. Х. Очерки этнической истории южных районов Таджикистана и Узбекистана. М., 1976.[/
Nurali Опубликовано 20 августа, 2012 Опубликовано 20 августа, 2012 полагаю данный смайлик есть троллинг. там была группа тюрков, не только карлуки (карлуки там не доминировали, а были скорее всего покоренными), по мере их исламизации они утеряли самоназвания. В состав этой огромной концентрации народов входили карлуки, чигили, ягма, тухси, огузы, кипчаки. Самыми крупными из них были, несомненно, карлуки. Их кочевья протянулись от Сырдарьи до Тарима и, говорят, требовалось 30 дней пути, чтобы пройти их земли с запада на восток. Они полностью заселили Ферганскую долину, долины рек Чу, Или и частично Нарын. В Отраре, Мерке, Кулане правил их представитель, их кочевья были и в верховьях Чаткала и Пскема. Их центр находился в Баласагуне (между ны¬нешними Бишкеком и Токмаком). Карлуки сыграли решающую роль в образовании государства Караханидов и составляли ядро их войск.
Бахтияр Опубликовано 21 августа, 2012 Опубликовано 21 августа, 2012 нет это не так, Баласагун и Барсхан- еще долго оставались карлукскими исламскими городами,(Худуд ал Алем, Кашгари) про узбек- карлуков писали Шаниязов и Карамышева а кто отрицает наличие различных карлукских реликтов среди современных узбеков? ссылка на мое подобное утверждение имеется?
Бахтияр Опубликовано 21 августа, 2012 Опубликовано 21 августа, 2012 это всего лишь одно из мнений, доминирующее мнение же гласит, что основателями были ягма, правители которых носили титулы богра, и многое другое. данные посты не относятся к теме, это я к тому посту админа Рустама, на которой была закрыта тема о караханидах. хочешь поговорить чисто о караханидах, есть еще одна такая тема. перекинь туда эти посты, там и поговорим.
mawaraunnahr Опубликовано 21 августа, 2012 Опубликовано 21 августа, 2012 а кто отрицает наличие различных карлукских реликтов среди современных узбеков? ссылка на мое подобное утверждение имеется? какие реликты! турки это половина Суркаша! говорили и говорят на своих карлуко-чигильских диалектах. кралуков полно в Афгане и Таджикии, дорогой. Какие реликиты. Пояс Туркестан, Чимкент, Испинджаб/Сайрам, Тараз, Отрар, Токмак это все карлукское наследие, а население древнее, говорящее и по ныне на карлукских наречиях там, причисляют себя к узбекам...реликты это этноним турк и турк тили Кашгари для уйгур...у нас карлукского, чигильского, ягмагского и какого угодно наследия пруд пруди! Вам писали же Бахтияр, что есть турк-карлуки, есть просто карлуки. Вы их нарочно записали в таджикских ассимилянтов, чтобы принизить карлукско-караханидское наследие и пласт. Смиритесь уже с тем, ч топосле 13 века цетнробежная сила караханидского наследия сместилась на Запад. Я, конечно, понимаю Ваше амбиции в свете борьбы за независимость, но это к историческим реалиям не имет никакого значения.
Бахтияр Опубликовано 21 августа, 2012 Опубликовано 21 августа, 2012 какие реликты! турки это половина Суркаша! говорили и говорят на своих карлуко-чигильских диалектах. кралуков полно в Афгане и Таджикии, дорогой. Какие реликиты. Пояс Туркестан, Чимкент, Испинджаб/Сайрам, Тараз, Отрар, Токмак это все карлукское наследие, а население древнее, говорящее и по ныне на карлукских наречиях там, причисляют себя к узбекам...реликты это этноним турк и турк тили Кашгари для уйгур...у нас карлукского, чигильского, ягмагского и какого угодно наследия пруд пруди! Вам писали же Бахтияр, что есть турк-карлуки, есть просто карлуки. Вы их нарочно записали в таджикских ассимилянтов, чтобы принизить карлукско-караханидское наследие и пласт. Смиритесь уже с тем, ч топосле 13 века цетнробежная сила караханидского наследия сместилась на Запад. Я, конечно, понимаю Ваше амбиции в свете борьбы за независимость, но это к историческим реалиям не имет никакого значения. откройте соответствующую тему и поговорим.здесь это оффтоп.
Nurali Опубликовано 21 августа, 2012 Опубликовано 21 августа, 2012 откройте соответствующую тему и поговорим.здесь это оффтоп. ок, открою новую тему чтоб внести ясность в некоторые спорные исторические моменты
Бахтияр Опубликовано 21 августа, 2012 Опубликовано 21 августа, 2012 ок, открою новую тему чтоб внести ясность в некоторые спорные исторические моменты давай, перенеси свои посты в ту тему о караханидах, и там будем обсуждать что и как.
Nurali Опубликовано 21 августа, 2012 Опубликовано 21 августа, 2012 у меня полномочия ограничены админом
Nurali Опубликовано 22 августа, 2012 Опубликовано 22 августа, 2012 какие реликты! турки это половина Суркаша! говорили и говорят на своих карлуко-чигильских диалектах. кралуков полно в Афгане и Таджикии, дорогой. Какие реликиты. Пояс Туркестан, Чимкент, Испинджаб/Сайрам, Тараз, Отрар, Токмак это все карлукское наследие, а население древнее, говорящее и по ныне на карлукских наречиях там, причисляют себя к узбекам...реликты это этноним турк и турк тили Кашгари для уйгур...у нас карлукского, чигильского, ягмагского и какого угодно наследия пруд пруди! Вам писали же Бахтияр, что есть турк-карлуки, есть просто карлуки. Вы их нарочно записали в таджикских ассимилянтов, чтобы принизить карлукско-караханидское наследие и пласт. Смиритесь уже с тем, ч топосле 13 века цетнробежная сила караханидского наследия сместилась на Запад. Я, конечно, понимаю Ваше амбиции в свете борьбы за независимость, но это к историческим реалиям не имет никакого значения. были три караханидских каганата восточный ,западный, и ферганский, сложилась неправильное мнение что восточный - это якобы только уйгурский, только один город Кашгар - уйгурский, а Барсхан, Баласагун, \города восточного каганата это на самом деле узбекское наследие\нынешние Токмак,Чу,Узген - там до сих пор проживают автохонные узбеки,наследники восточного каганата 90 прц.Караханидского наследия - это предки узбеков, уйгуры -могут гордится только одним городом Кашгаром , Бахтияр искусственно хочет подключить сюда чужаков-идикутов
Бахтияр Опубликовано 23 августа, 2012 Опубликовано 23 августа, 2012 были три караханидских каганата восточный ,западный, и ферганский, сложилась неправильное мнение что восточный - это якобы только уйгурский, только один город Кашгар - уйгурский, а Барсхан, Баласагун, \города восточного каганата это на самом деле узбекское наследие\нынешние Токмак,Чу,Узген - там до сих пор проживают автохонные узбеки,наследники восточного каганата 90 прц.Караханидского наследия - это предки узбеков, уйгуры -могут гордится только одним городом Кашгаром , Бахтияр искусственно хочет подключить сюда чужаков-идикутов я же просил тебя открой тему или в той теме начни эти вопросы развивать, там и поговорим.
Nurali Опубликовано 23 августа, 2012 Опубликовано 23 августа, 2012 я сказал свое слово, если хотите возразить , сами тама и пишите
cheroki Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 Ув. Чиал, говорят нынешные узбеки не меньше 60-70% состоит из бывших персоязычных народов? Языку поменяли, а культура и быт оставили Ув. Махамбет, говорят нынешние казахи не менее чем на 60-70% состоят из бывших монголов. Только вот язык поменяли.
Гость kanishka Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 Лишь небольшие изоляты сохраняют генетическую чистоту, в силу чего и вырождаются. Многомиллионные этносы же неизбежно получают микс генов в силу сотен факторов на протяжении тысячелетних процессов этногенеза. Это и контакты, и ассимиляция, и консолидация, и пр. "Чистых" этносов не бывает. Вообще генетика - это метод изучения истории формирования этносов, а не какой-либо объективный критерий формирования нац.идентичности. Потенциально иранских, персидских, монгольских или зулусских генов не бывает, генетика не связана с лингвистикой, язык не передается по генам. Вообще языки и этносы зародились намного позднее рас и гаплогрупп, поэтому изначально чистых этносов и языков никогда не было. Многомиллионные этносы формируются не только за счет размножения, но и за счет ассимиляции, консолидации и пр. В этом плане казахи, предки которых суть бывшие монголы и ногаизированные кыпчако-карлукофоны, недалеко убежали по степени "нечистоты". Напомню, ассимиляция одного тюркского идиома со стороны другого, даже поглощение лит.нормой диалектов - все это тоже суть ассимиляционные процессы, необязательно ассимилировать именно иранцев, чтобы оказаться "нечистыми". Поэтому разговоры о "бывших персах" лишены всякого смысла и сильно отдают примитивным расизмом 19 века. Не знаю почему в Казахстане пропагандируют такой агрессивный ревизионизм, но пока что и генетика в значительной мере противоречит тезису "узбеки - тюркизированные персы". На эти темы можно спорить бесконечно с людьми, не понимающими научного метода, так что лучше просто умыть руки.
