gure Опубликовано 22 июля, 2012 Опубликовано 22 июля, 2012 Критический анализ не всегда помогает, особенно когда налицо очевидные нестыковки с официальной историей. Вот пример. Поляковский В.Т. в труде "Путевые записки Ионна Плано де Карпини и Вильгельма Рубрука. Краткое описание, а также о некоторых некорректных географических локализациях и исторических обобщениях в их прочтении и отражении маршрута на карте" проделав критический анализ первоисточников офигевает: "Вблизи Улан-Батора на территории современной Монголии ни Карпини, ни Рубрук не были" "Поражает то, что территория нынешнего Синьцзян-Уйгурского автономного райна в Китае названа Moal". Ну так то Хархорин от Улан-Батора находится в 400 км к западу. Сейчас, кажется, немного, но по тем временам - около недели пути. Понятно, что ради праздного интереса на такое расстояние не передвигались тогда. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Рубрук и Карпини там не были
АксКерБорж Опубликовано 22 июля, 2012 Опубликовано 22 июля, 2012 Ну так то Хархорин от Улан-Батора находится в 400 км к западу. Сейчас, кажется, немного, но по тем временам - около недели пути. Понятно, что ради праздного интереса на такое расстояние не передвигались тогда. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Рубрук и Карпини там не были Нет уважаемый, не так все просто. Во-первых, Каракорум находился также в Синьцзяне, а место вашего Хархорина выдумано недавно. Во-вторых, ни один из европейских путешественников не переваливал даже за Алтай. Читайте их записки.
Бахтияр Опубликовано 23 июля, 2012 Опубликовано 23 июля, 2012 ни есть, такое. вот турки у нас есть, могулы у нас есть, и были конкретные по ним вопросы и даже разделы уйгур есть в племенах, которых Вы не хорошо за это охарактеризовали? Вы со своим великоуйгурским шовинизмом и предвзятости тоже кончайте, я читал уйгурские документы первой половины 20 века в оригинале, читали историю акходжей и караходжей, не с рунета. не таким как Вы писать про меня, что я болею шизофренией и раздваиваюсь меж собой и канишкой. конкретно Вы Бахтияр человек, который как раз таки боялся и боится голой конкретики и люби лебезить и включать дипломатию там, где не следует, аналогично активировать дурачка в ситуации, где информация идет в разрез с твое собственной предвзятостью.. да есть такое, говорите? а в Рамадан лгать не боязна? мне делать больше нечего, чтобы летать каждые день из Ташкента в Москву и обратно и как шизофренек отписываться от двух экаунтов? Включайте наконец-то мозги. Админы турана видят айпи и информацию, если бы мы с канишкой были одно и тоже, то сразу бы стало известно о двойнике-боте. Я думал раньше, что Вы просто уйгурантый фанатик, но лгать ни к месту, не то чтобы уйгуру, узбеку...а мусульманину. Касательно стиля изложения и схожести позиций....с канишкой. Просто видимо человеку тоже, как и мне надоела читать всю эту муть и туфту околонаучную про низменных сратов, про недоузбеках. рано или поздно из узбеков, кто-то да отреагировал бы в интернете. на эти тупые, лобовые копи-пасты. обычно за чужой тарих хватаются рассуждать не имея своего...сами знаете. нам-то не жалко. мы просто ненавидим тех, кто строит свое историческое прошло на мифе и лжи. 1. я заметил, то что профайлы канишка и мавераннахр используют часто одни слова, термины, которые никто кроме них не использует, стилистика составления предложения схожая, оба писали что владеют фарси, знаю ранее что у канишки был фэйк на туран.инфо - "сарт", и название "мавераннахр", что то схожее по логике. почти всегда оба профайла присутствуют на форумах одновременно. насчет разных айпи, так это не сложно, аннонимайзеры для этого и существуют. 2. обиделись за мою позицию по родам могул, уйгур в составе узбекских племен? я высказал свое мнение, что ну никак мы не можем говорить что узбекский этнос вобрал в себя значительные компоненты могулов и уйгуров, как отдельные этно-культурные пласты, как в случае с тюрками восточного туркестана. вы же сами часто используете подобные аргументы, когда говорите например что род туркмен, или еще какой то был у той или иной общности, но это ничего не говорит о преемственности. 3. я не боюсь ничего, тем более полемики, давайте аргументы, будем обсуждать. 4. не надо переходить на личность, и называть меня шовинистом, это оскорбление, это совсем другое. я умеренный уйгурский националист, и это мои личные политические убеждения. и я пытаюсь отстаивать точку зрения моего народа по некоторым историческим вопросам на данном форуме, с этой целью например и была открыта данная тема, т.к. я считаю, что в данное время некоторые представители другого этноса, в данном случае казахов пытаются перенести на себя историческую преемственность от могулов, что не соответствует действительности. и есть попытки в целом (по другим вопросам), в т.ч. на "академическом уровне" выставить уйгуров неким сборищем, не имеющим истории.я сделал подобный вывод, много читая и много общаясь с разными людьми. возможно я и ошибаюсь, но такое сложилось мнение.
Бахтияр Опубликовано 23 июля, 2012 Опубликовано 23 июля, 2012 "Казактын коне тарихы" (КНР, Синьцзянь, 1987. Подготовлена группой казахских ученых Китая. Перевод с арабицы М.Кани] Перевод на русский мой. "Границами Моголстана на востоке были смежные с калмыками районы (АКБ: с китайской, но не с монгольской Джунгарией) и охватывали Барысколь (Барколь), Емиль (Эмель) и Иртыш. На севере - Кокше тенгиз (Балхаш), реки Бум и Каратал. На западе граничил с Туркестаном и Ташкентом. На юге граничил с Ферганским уалаятом, Кашгаром, Аксу, Шалшы и Турфаном (1)". "В Моголстане есть реки, не уступающие Жайкуну (Амударье) и Сайкуну (Сырдарье): это Или, Эмель, Иртыш, Шуйлык (Чу), Нарын (2)". "Первый хан Моголстана Туглук Темир.... Истиннными же землями Моголстана являются Илийский край, Жетысу и земли нынешней Киргизии. Столицей Моголстана был город у Или Алмалык. В нем похоронен Туглук Темир, сохранился его мазар". "В Моголстан входили племена дулат (дуглат), канлы (бекчик), уйсунь, керей (керейт), аргынот (аргын), барын, барлас и другие. Многие из этих тюркоязычных племен, кочевали в этих местах издревле. А одной из частей Моголстана было уйгурское население Алтышара (нынешний южный Синьцзянь). Известный историк Жамал Карши называл моголов "Жете" (Йете) или "Могол-Чете". О них писали Кадыргали Косынулы Жалаири, Мухамед Хайдар Дулати, на их основе Чокан Уалиханов, а также Бартольд, Григорьев и др. Входившие в могольский союз улусы, такие как дулат, канлы и другие стали основой казахского Старшего жуза. Моголстанские ханы не раз воевали соседних калмыков, которых в это же время победили халха монголы". ------------------------------------------------------- 1 - Мухаммед Хайдар Дулати "Тарихи-и-Рашиди", А. с.237-238. 2 - Махмуд ибн Вали "Бахр Аль-Асрар", А. с.176. честно говоря, сомневаюсь что в китае есть сильная казахская историческая наука. более менее пытающиеся писать правду или сидят в тюрьме или эмигрировали, а так одни сплошные фальсификации. а данный опус был видимо скопипастен с советских источников, в т.ч. того же юдина. ни с тарихи рашиди, ни с бахр аль-асрар нельзя ну никак сделать выводы о том что могулы вошли в состав казахов, нет никаких научных доказательств на этот счет. что мы и видим в данной теме, пока никто не дал никаких веских аргументов, только одни эмоции. у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали, и идет всегда акцент на низшие слои населения какой был при феодализме, как дехкане, типа все они земледельцы, или ремесленники в городах, или торгаши-купцы на худой конец, и в упор не хотят видеть высшие слои такие как дворянство (знать), которые в основном при феодализме и воевали как хорошо вооруженные дружины феодалов, а народ был ополчением плохо вооруженным, а все оружие и доспехи выделывали местные ремесленники-кузнецы-оружейники, но при всем этом при описании себя, выставляют исключительно как представителей знати (ак-суек), или "благородных" выдвиженцев из кара-суйеков, как батыры, бии, уже абсолютно никак не упоминая про многочисленный низший класс как кара-суеки, букара, карачу, котырые были теми же простыми пастухами, слугами, кузнецами, и др. отсюда и стереотипы такие, на самом деле все было иначе, никто например не считал казахов сверх-воинами в туркестане, такие же обычные смертные часто получавшие от соседей, как и наоборот. отсюда и полемики и оскорбления друг друга по этим вопросам. надо быть предельно адекватным, и пытаться быть нейтральным, что хоть и сложно в наше время в туркестане, но надо к этому стремиться.
Hooker Опубликовано 23 июля, 2012 Опубликовано 23 июля, 2012 Нет уважаемый, не так все просто. Во-первых, Каракорум находился также в Синьцзяне, а место вашего Хархорина выдумано недавно. Во-вторых, ни один из европейских путешественников не переваливал даже за Алтай. Читайте их записки. По вашему где находится местность под названием Онанкеруле в местности Синдзян?
Chial Опубликовано 23 июля, 2012 Опубликовано 23 июля, 2012 у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали, и идет всегда акцент на низшие слои населения какой был при феодализме, как дехкане, типа все они земледельцы, или ремесленники в городах, или торгаши-купцы на худой конец, и в упор не хотят видеть высшие слои такие как дворянство (знать), которые в основном при феодализме и воевали как хорошо вооруженные дружины феодалов, а народ был ополчением плохо вооруженным, а все оружие и доспехи выделывали местные ремесленники-кузнецы-оружейники, это объяснимо, у казахов развит устное народное творчество, лично мне история, которая рассказывает АксКерБорж ссылаясь на других казахских авторов больше напоминает народные сказки ,у народов, у которых не очень была развита письменность история народа передавалась к следующему поколению лишь словесно, т.е. как сказка, легенда, сказания,как песня акынов про великую историю казахов, естественно в основном в позитивном свете, негативные моменты, которые превалировали несколько раз над положительными обычно упускались из виду,это понятно, зачем рассказчику портит настроение и себе и слушателям, обычно малышам рассказывают веселые сказки, вот и оттуда у казахов высшая самооценка, не могут представить что какие-то народы кроме них были воинами.
АксКерБорж Опубликовано 23 июля, 2012 Опубликовано 23 июля, 2012 По вашему где находится местность под названием Онанкеруле в местности Синдзян? Идите вы на ФИ!
Hooker Опубликовано 23 июля, 2012 Опубликовано 23 июля, 2012 Идите вы на ФИ! Вам идти туда! А вы туда не хотите идти, то лучше уйти хоть куда-нибудь. Ваши анекдоты очень даже смешные!
АксКерБорж Опубликовано 23 июля, 2012 Опубликовано 23 июля, 2012 честно говоря, сомневаюсь что в китае есть сильная казахская историческая наука. более менее пытающиеся писать правду или сидят в тюрьме или эмигрировали, а так одни сплошные фальсификации. а данный опус был видимо скопипастен с советских источников, в т.ч. того же юдина. ни с тарихи рашиди, ни с бахр аль-асрар нельзя ну никак сделать выводы о том что могулы вошли в состав казахов, нет никаких научных доказательств на этот счет. что мы и видим в данной теме, пока никто не дал никаких веских аргументов, только одни эмоции. Я так и не понял, с чем вы не согласны, Бахтияр? С перечисленными территориями, но по ним я указал ссылки; По списку племен? Они я думаю тоже взяты авторами книги, Юдиным и другими, не с потолка; С "жете-чете"? Тогда вам аналогичный вопрос - говорится ли в "Тарихи-и-Рашиди" и "Бахр Аль-Асрар" что могулы вошли в состав уйгуров? у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали, и идет всегда акцент на низшие слои населения какой был при феодализме, как дехкане, типа все они земледельцы, или ремесленники в городах, или торгаши-купцы на худой конец, и в упор не хотят видеть высшие слои такие как дворянство (знать), которые в основном при феодализме и воевали как хорошо вооруженные дружины феодалов, а народ был ополчением плохо вооруженным, а все оружие и доспехи выделывали местные ремесленники-кузнецы-оружейники, но при всем этом при описании себя, выставляют исключительно как представителей знати (ак-суек), или "благородных" выдвиженцев из кара-суйеков, как батыры, бии, уже абсолютно никак не упоминая про многочисленный низший класс как кара-суеки, букара, карачу, котырые были теми же простыми пастухами, слугами, кузнецами, и др. отсюда и стереотипы такие, на самом деле все было иначе, никто например не считал казахов сверх-воинами в туркестане, такие же обычные смертные часто получавшие от соседей, как и наоборот. отсюда и полемики и оскорбления друг друга по этим вопросам. надо быть предельно адекватным, и пытаться быть нейтральным, что хоть и сложно в наше время в туркестане, но надо к этому стремиться. у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить но при всем этом при описании себя, выставляют исключительно как представителей знати Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д. Надеюсь вы меня понимаете? Второе абсолютно ошибочное мнение, по крайней мере в отношении меня - никто не стремится в высшие касты. надо быть предельно адекватным, и пытаться быть нейтральным, что хоть и сложно в наше время в туркестане, но надо к этому стремиться. Мое мнение, что в форумных дискуссиях нейтральность не очень и нужна, но в политике региона она нужна обязательно.
Hooker Опубликовано 25 июля, 2012 Опубликовано 25 июля, 2012 Жете Могулы связаны ли с уйгурскими Доланами? Как вы все читаете?
Hooker Опубликовано 26 июля, 2012 Опубликовано 26 июля, 2012 Пришлые племена из Могулистана среди халхамонгол. Уйгуд Уйгаржин Харлагууд Хавчин Долоон,Долоонууд Тарианч Агсахал Зулхар Хөхийд Халиучин Булгадар...
Бахтияр Опубликовано 28 июля, 2012 Опубликовано 28 июля, 2012 1. Я так и не понял, с чем вы не согласны, Бахтияр? С перечисленными территориями, но по ним я указал ссылки; По списку племен? Они я думаю тоже взяты авторами книги, Юдиным и другими, не с потолка; С "жете-чете"? 2. Тогда вам аналогичный вопрос - говорится ли в "Тарихи-и-Рашиди" и "Бахр Аль-Асрар" что могулы вошли в состав уйгуров? Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д. Надеюсь вы меня понимаете? Второе абсолютно ошибочное мнение, по крайней мере в отношении меня - никто не стремится в высшие касты. Мое мнение, что в форумных дискуссиях нейтральность не очень и нужна, но в политике региона она нужна обязательно. 1. с мнением т.н. казахских историков, что могулы это казахи. Тысячу раз уже писал ранее в этой теме, давал аргументы, выдержки из источников. И до сих нет ответов со стороны казахских юзеров, только повторение "утверждения", т.е.заново по новуму кругу. 2. а. Тогда то тюркское население Кашгарии, которое вы имеете ввиду (были еще и сами уйгуры восточнее, и были еще могулы) не называло себя уйгурами, оно именовало себя иначе, по караханидской традиции, тюрками по происхождению, муслимами по вере, и по идентичности своего юрта. б. но вопрос понятен, в тарихи рашиди четко и ясно описано, про разные народы туркестана, так вот автор пишет следующее: ранее могулы и кыргызы были когда то одним народом, но потом они разошлись с принятим ислама, кыргызы пошли по пути неверия, а могулы слились с мусульманами в один народ. Как вы думаете кого он имеет ввиду под мусульманами? таджиков, он их четко отличал от тюрков кашгарии, и не считал их своими, или чагатайцев, про них также написал что раньше они также были одной общностью, но потом разошлись. Читаем дальше, автор указывает, что в его время чистых могулов не осталось, всего около 30 тыс. на востоке (юдин предположил что их потомки это лобнорцы). Спрашивается, а с кем смешались остальные? с тюрками кашгарии, с которыми автор себя и могулов не делит, если делит то сословно, как то - райаты и аймаки. Если анализировать культурную антропологию, то видим что у могулов не было экзогамии (у казахов экзогамия), устройство государства характерное для местного населения вплоть до конца 19 в., у казахов оно совсем иное, даже музык. инструменты местные, у них нет домбры и кобуза например. А как описывает автор казахов, как чужой народ, как и узбеков, в некоторой степени враждебный. Более того, если рассматривать преемственность, то у современных уйгуров есть все о могулах, устные и письменные предания, уйгуры хранили родословные чагатаидов, все наши мазары делятся на три группы - караханидские, могульские и ходжей, валиханов пишет что потомки эмиров помогавшие туглук-тимуру есть и ныне в его время и они сохраняют влияние свох семей, мулла муса сайрами пишет что восставшие уйгуры в 1864г. обратились к детям исхак-ходжи чтоб они возглавии восставших, потому что они потомки мирзы аба-бакра дуглата (15-16 в.) и ранее их предки правили страной, значительная часть уйгурских беков (одно из сословий знати) это потомки могульских эмиров, а хакимбеки (ваны, князья) это потомки чагатаидов. а что уйгуры знают о хайдар дуглате, уйгуры всегда знали его как своего, образованная часть народа читала его и более того дополняла его работу, это редакция 19 в. продолжение тарихи-рашиди, и шах-махмуд чурас и анонимный автор тарихи кашгар и др. ссылались на него, и во многом пытались подражать его работе как исторической хроники их страны. ничего подобного казахи например не могут преподнести, о хайдар дуглате узнали совсем недавно, но записали уже своим предком, как и историю могулов, по мне это миф и псевдоистория.
Бахтияр Опубликовано 28 июля, 2012 Опубликовано 28 июля, 2012 Жете Могулы связаны ли с уйгурскими Доланами? Как вы все читаете? самым прямым образом.
Бахтияр Опубликовано 28 июля, 2012 Опубликовано 28 июля, 2012 Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д. Надеюсь вы меня понимаете? нет, не понимаю. подобное мнение беспочвенно, казахи не сверх-народ, никто в туркестане не считал их супервоинственным народом, они также получали от соседей, как и те друг от друга.
АксКерБорж Опубликовано 28 июля, 2012 Опубликовано 28 июля, 2012 нет, не понимаю. подобное мнение беспочвенно, казахи не сверх-народ, никто в туркестане не считал их супервоинственным народом, они также получали от соседей, как и те друг от друга. Вы все таки меня не поняли. Я не считаю казахов супер народом и кажется такого не говорил. Вы поделились своим впечатлением: "у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали". А я в ответ своим: "Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д." Т.е. я пропитопоставлял преимущество номадов перед оседлыми в военном деле. Вот и все.
Бахтияр Опубликовано 28 июля, 2012 Опубликовано 28 июля, 2012 это объяснимо, у казахов развит устное народное творчество, лично мне история, которая рассказывает АксКерБорж ссылаясь на других казахских авторов больше напоминает народные сказки ,у народов, у которых не очень была развита письменность история народа передавалась к следующему поколению лишь словесно, т.е. как сказка, легенда, сказания,как песня акынов про великую историю казахов, естественно в основном в позитивном свете, негативные моменты, которые превалировали несколько раз над положительными обычно упускались из виду,это понятно, зачем рассказчику портит настроение и себе и слушателям, обычно малышам рассказывают веселые сказки, вот и оттуда у казахов высшая самооценка, не могут представить что какие-то народы кроме них были воинами. думаю не от этого. устное творчество есть у всех народов, не только у казахов. подобное появилось недавно, в постсоветское время, и связано с экономическими успехами, к слову впервые за века центр экомической жизни туркестана переместился на север, есть чем гордиться сегодня. отсюда очень много казахов в интернете, даже здесь их больше чем всех других вместе взятых наверное.в сети и находятся любые ложные измышления, которые люди читают. а в целом, все народы похожи во многом, когда читаю например на форумах уйгуров с вт, там многое схоже, просто они не русскоязычные, потому мало что выходит за пределы уйгуроязычного интернета.
Бахтияр Опубликовано 28 июля, 2012 Опубликовано 28 июля, 2012 Вы все таки меня не поняли. Я не считаю казахов супер народом и кажется такого не говорил. Вы поделились своим впечатлением: "у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали". А я в ответ своим: "Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д." Т.е. я пропитопоставлял преимущество номадов перед оседлыми в военном деле. Вот и все. понятно, всему есть объяснение. численность, технологии, и военная организация, возможно еще идеология. в разные эпохи бывают по разному.
АксКерБорж Опубликовано 28 июля, 2012 Опубликовано 28 июля, 2012 нет, не понимаю. подобное мнение беспочвенно, казахи не сверх-народ, никто в туркестане не считал их супервоинственным народом, они также получали от соседей, как и те друг от друга. Бахтияр, мне кажется, что в данном споре: 1. Следует различать понятия Мугул улус (Моголстан) и отдельно его население, т.е. племена; 2. И определиться, существовало ли самоназвание могул в период существования улуса? Если да, то кто так себя называл, какое племя/племена и с какого периода? Я ведь не зря привел свидетельства Мухаммед Хайдара Дулати и Махмуда ибн Вали о землях, которые входили в Могул улус, а это сплошь степные и равнинные районы, самим Богом предназначенные для кочевого скотоводства и до сих пор в этих районах проживают в основном казахи. Указанные авторы уточняют, что Моголстан на юге граничил с Ферганским уалаятом, Кашгаром, Аксу, Шалшы и Турфаном, т.е. районы расселения уйгуров (хоть они тогда так и не назывались) не входили в земли Моголстана. Судя по занимаемым землям в этот улус могли входить исключительно кочевые степные племена, которые и перечислил Юдин: аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др. (кстати они находятся в этих самых местах до сегодняшних дней - Жетысу, ВКО, Северные районы СУАР КНР). Имхо: И естественно, что часть (большая или малая ведает сам Аллах) этих племен влилась в состав уйгуров и осела в Кашгарии, Аксу и Турфане, которые и сохранили память о последних бурных событиях из своей жизни или принадлежность к Могул улусу. Другая же часть осталась на своих местах и вошла позже в состав Казахского ханства и тем самым, последующие бурные события затмили память о предшествующих.
Бахтияр Опубликовано 28 июля, 2012 Опубликовано 28 июля, 2012 1. Я ведь не зря привел свидетельства Мухаммед Хайдара Дулати и Махмуда ибн Вали о землях, которые входили в Могул улус, а это сплошь степные и равнинные районы, самим Богом предназначенные для кочевого скотоводства и до сих пор в этих районах проживают в основном казахи. Указанные авторы уточняют, что Моголстан на юге граничил с Ферганским уалаятом, Кашгаром, Аксу, Шалшы и Турфаном, т.е. районы расселения уйгуров (хоть они тогда так и не назывались) не входили в земли Моголстана. 2. Судя по занимаемым землям в этот улус могли входить исключительно кочевые степные племена, которые и перечислил Юдин: аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др. (кстати они находятся до сегодняшних дней в тех же местах). Имхо: И естественно, что часть (большая или малая ведает сам Аллах) этих племен влилась в состав уйгуров и осела в Кашгарии, Аксу и Турфане, которые и сохранили память о последних бурных событиях из своей жизни или принадлежность к Могул улусу. Другая же часть осталась на своих местах и вошла позже в состав Казахского ханства и тем самым, последующие бурные события затмили память о предшествующих. прошу перечитать тему, обсуждали. 1. ранее писал, с ссылкой на султанова, манглай-субе (кашгария) был политическим центром могулистана, там кстати и жили всегда дуглаты (а не там где сейчас дулаты), и некоторые другие. 2. в могульских источниках описаны противостояния могулов с казахами, впоследствие чего они покидают эти земли, в тарихи рашиди указано, их было так много что противостоять им было невозможно и они были вынуждены уйти.
АксКерБорж Опубликовано 28 июля, 2012 Опубликовано 28 июля, 2012 это объяснимо, у казахов развит устное народное творчество, лично мне история, которая рассказывает АксКерБорж ссылаясь на других казахских авторов больше напоминает народные сказки ,у народов, у которых не очень была развита письменность история народа передавалась к следующему поколению лишь словесно, т.е. как сказка, легенда, сказания,как песня акынов про великую историю казахов, естественно в основном в позитивном свете, негативные моменты, которые превалировали несколько раз над положительными обычно упускались из виду,это понятно, зачем рассказчику портит настроение и себе и слушателям, обычно малышам рассказывают веселые сказки, вот и оттуда у казахов высшая самооценка, не могут представить что какие-то народы кроме них были воинами. Чиал, надеюсь вы не станете спорить, что волны кочевых тюркских племен испокон веков как морская волна накатывалась на оседлые оазисы (в понятии самих оседлых - это культурные центры, а кочевники - варвары и дикари ) и постоянно шел процесс оседания окраинных частей и ассимиляции с городскими жителями. Многие современные тюркские народы и есть потомки тех волн кочевников - турки, узбеки, уйгуры и др. Казахи и ногайцы - последние из кочевых степных тюрков, не успевшие растовриться среди других этносов. Таким образом ваши дальние предки (если вы себя как то отождествляете с ними) тоже были сказочниками , всю информацию хранили и передавали устно через шежыре, легенды, предания и песни, т.к. библиотек как в городах в степи не было, не было и книжных шкафов. А про сплошной позитив в казахском устном народном творчестве вы привираете. Он полон горести и раскаяния. Вам надо почитать и понять.
Махамбет Опубликовано 28 июля, 2012 Опубликовано 28 июля, 2012 прошу перечитать тему, обсуждали. 1. ранее писал, с ссылкой на султанова, манглай-субе (кашгария) был политическим центром могулистана, там кстати и жили всегда дуглаты (а не там где сейчас дулаты), и некоторые другие. 2. в могульских источниках описаны противостояния могулов с казахами, впоследствие чего они покидают эти земли, в тарихи рашиди указано, их было так много что противостоять им было невозможно и они были вынуждены уйти. Могулистанцы не противостояли с казахами, а могулские ханы были против казахским ханам. Думаю смысл противостояние поднымающийся авторитет Урусидов и признание множество кочевых племен их власть. Это случилось и с Ногайской Ордой и с Абульхайрским ханством.
Hooker Опубликовано 29 июля, 2012 Опубликовано 29 июля, 2012 самым прямым образом. Значит Долоон,Долан на монгольском,а на тюркском Жете,Жети. Кажется,мы нашли значение слова дуклат,долоод,долан-Семь.
Nurali Опубликовано 29 июля, 2012 Опубликовано 29 июля, 2012 прошу перечитать тему, обсуждали. 1. ранее писал, с ссылкой на султанова, манглай-субе (кашгария) был политическим центром могулистана, там кстати и жили всегда дуглаты (а не там где сейчас дулаты), и некоторые другие. 2. в могульских источниках описаны противостояния могулов с казахами, впоследствие чего они покидают эти земли, в тарихи рашиди указано, их было так много что противостоять им было невозможно и они были вынуждены уйти. Бахтияр'- ты всех могулов оптом хочеш присвоить только наименьшую часть ты киргизам подарил (эт чтоб тебя с форума не выгнали?), БАХТИЯР- поздравляю ты уровнялся с некоторыми казахскими фольками
Nurali Опубликовано 29 июля, 2012 Опубликовано 29 июля, 2012 Значит Долоон,Долан на монгольском,а на тюркском Жете,Жети. Кажется,мы нашли значение слова дуклат,долоод,долан-Семь. долан созвучен с доголан или доголонат, короче "доглат", прямо в точку,но ни в коем случае нельзя путать с "дулат" не созвучен(так Бахтияр сказал)
