Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[АксКерБорж]

это Вы верно подметили. По этому вопросу(обоснованию версии "Чингисхан-казах") целые тома пишутся. Тот же Данияров самый яркий представитель таких писателей. И он к сожалению не один такой...

Кто-то когда-то заладил, теперь все как .... повторяют Данияров, Данияров. Одна его статейка без ссылок ничего не значит, это всего лишь публицистика от любителя, вы опровергнете другие со ссылками на первоисточники.

[olley]

Например лично мне Чингисхан на фиг не нужен.

Респект!

[KANAT]

1) Кырым - даль, дальняя сторона, вдали, вдалеке (есть даже пословицы: Қыран баласы қырымға, ит баласы жырымға қарайды - ловчая птица смотрит вдаль, а собака тянется к лохмотьям, чтобы укусить; Қызы қырымға, ұлы ұрымға кетті - дети разбежались кто куда, дочь далеко, а сын еще дальше)

Қызы кетті қырымға,ұлы кетті үрымға. Может так- дочь в Крым а сын в Османскую империю

[Chial]

Кстати, на счет "сартов". Я вначале основываясь на В.П. Юдин отметил, что могулы вошли в состав уйгуров, казахов и киргизов. Но видимо часть могулов ушла и к узбекам:

http://s57.radikal.ru/i156/1206/51/19a3b6c1fe62.jpg

http://s50.radikal.ru/i129/1206/d5/ffb46103619a.jpg

(Б.Х.Кармышева)

[Rust]

Ув. Chial - может стоит отсканировать замечательный труд Кармышевой целиком и опубликовать его на vostlib.ru? Если Вы возьметесь сканировать, остальное сделаю я

[Chial]

Ссылку отправил Вам по почте

[Бахтияр]

Кстати, на счет "сартов". Я вначале основываясь на В.П. Юдин отметил, что могулы вошли в состав уйгуров, казахов и киргизов. Но видимо часть могулов ушла и к узбекам:

http://s57.radikal.ru/i156/1206/51/19a3b6c1fe62.jpg

http://s50.radikal.ru/i129/1206/d5/ffb46103619a.jpg

(Б.Х.Кармышева)

кроме Юдина никто могулами не занимался, а он сделал необосновательные и поспешные выводы.

по могулам возможно это те могулы, что во времена Бабура были на его стороне, и ушли большей частью с ним в Афганистан и Индостан. А может и те кто был был в общности вошедших ныне в хазарейский этнос, монголоязычные "моголы", до сер. 20 в. были в афганистане и врядли это могулистанские могулы.

[Hooker]

кроме Юдина никто могулами не занимался, а он сделал необосновательные и поспешные выводы.

по могулам возможно это те могулы, что во времена Бабура были на его стороне, и ушли большей частью с ним в Афганистан и Индостан. А может и те кто был был в общности вошедших ныне в хазарейский этнос, монголоязычные "моголы", до сер. 20 в. были в афганистане и врядли это могулистанские могулы.

А как вы думаете халхасские карлуки и уйгуры относились ли к могулистанским могулам?

Харлаг овогт Анчинхүүгийн Уламбаярын нэхэмжлэлтэй

http://court.arkhangai.gov.mn/index.php/2011-02-17-02-08-24/411-341

Уйгаржин овогт Батхуягийн Ууганбат,

http://www.shuukh.mn/eruuanhan/1427/view

[Бахтияр]

у куропаткина, указано, что часть доланов, а это конец 19 в. продолжали еще себя называть могулами.

[Chial]

А кипчакский язык был lingua franca для большого региона с Харезма до Европы

То то про него ничего не известно.

П.Голден пишет, что в домонгольское время «кипчакская гегемония охватывала и большую часть Крыма. Как и в других областях, их интересы в Крыму были преиму-щественно коммерческими. …Благодаря политическому господству куманов, их язык стал lingua franca этого региона. Он распространился и среди других проживавших там народностей. Так, крымские армянское и караимское сообщества переняли этот язык и сохраняли его веками даже вдали от Крыма, который они вынуждены были покинуть в результате монгольского завоевания кипчакских земель, завершившегося в конце 30-х годов XIII в.» [Golden, 1992].

Современник тех событий Плано Карпини отмечает, что население Хорезма говорит «по комански», т.е. на языке кумано-половцев-кипчаков.

Вы знаете они до сих пор говорят на нем, диалект харезмийцев ближе к крымско-татарскому, который в свою очередь относится к кыпчакско-половецкой подгруппе. Не знаю как было до Сельджуков, но в период монгольского нашествия гос-во Харезмшахов это тюркское государство с тюркскоязычним населением.

[Chial]

кроме Юдина никто могулами не занимался, а он сделал необосновательные и поспешные выводы.

по могулам возможно это те могулы, что во времена Бабура были на его стороне, и ушли большей частью с ним в Афганистан и Индостан. А может и те кто был был в общности вошедших ныне в хазарейский этнос, монголоязычные "моголы", до сер. 20 в. были в афганистане и врядли это могулистанские могулы.

Могулы которые ушли с Бабуром эта часть тех могулов из Могулистана? У Бабура были тесные контакты с могулами, не зря его империя в Индии получила соответствующее название.

[Гость kanishka]

П.Голден пишет, что в домонгольское время «кипчакская гегемония охватывала и большую часть Крыма. Как и в других областях, их интересы в Крыму были преиму-щественно коммерческими. …Благодаря политическому господству куманов, их язык стал lingua franca этого региона. Он распространился и среди других проживавших там народностей. Так, крымские армянское и караимское сообщества переняли этот язык и сохраняли его веками даже вдали от Крыма, который они вынуждены были покинуть в результате монгольского завоевания кипчакских земель, завершившегося в конце 30-х годов XIII в.» [Golden, 1992].

Сказки.

[Chial]

А. Н. Самойлович пишет: «В средневековье был момент, когда венгров считали тюрками. В современном венгерском языке более 1500 слов тюркского происхождения. Но столь массовое увлечение «языческой тюркской» модой в самый разгар крестовых походов вызвало вмешательство самого папы Римского. Он требовал от короля Венгрии, «что бы он сам оставил и других принудил оставить обычаи половецкие, ношение половецкой одежды и ношение волос на половецкий манер» (П. Голубовский «Печенеги, тюрки и половцы до нашествия татар», стр. 189).

Этот язык являлся официальным языком Золотой Орды (XIII-XVI вв.). Это видно в записках Афанасия Никитина.

[Бахтияр]

Могулы которые ушли с Бабуром эта часть тех могулов из Могулистана? У Бабура были тесные контакты с могулами, не зря его империя в Индии получила соответствующее название.

да часть могулов из Могулистана ушла с ним, это есть в источниках. былi i другiе mогулы, с iрана i афганiстана, часть iх стала хазарейцаmi.

этi могулы есть i ныне в хiндустане i пакiстане, средi касты ашраф (благородные) есть могулы, кол-во около 2 mлн (по англ. вiкi).

[Бахтияр]

К шежире, как к продукту народного устного творчества не стоит доверять, хотя какая-то истина конечно в них завуалирована. К примеру теперь м ы прекрасно знаем, что уйнуни, аргыны и алчины вовсе не братья, а совсем разного происхождения.

Но вот мифического предка казахов Алача-хана, кроме, как в Могулистане не зафиксировано, даже близко похожего нет.

Вот в этом источники, как понял 19 века "Аулайкули" предполагается вроде, как "Аблайхан" и предками называются и Алача-хан, соответственно Юнус-хан, Бабур, Темирлан, Чингизхан, Огуз-хан и Караханиды тоже. ну и Ной тоже. А ведь истина тоже есть: династии менялись, а люди оставались.

вроде читал про него (казахский алаша-хан), они тезки.

[mawaraunnahr]

Hāl - состояние. Вот не помню этимологию, но судя по флексии ahvāl во множественном числе, арабизм.

Кроме qarā заметил qurğān в смысле "юрта" согласно переводу. А еще giri мне показался таким древним тюркским заимствованием с сохранением ротацизма, если я правильно понял смысл. Наподобие okor - бык.

да, арабское. хал - состояние, кондиция. ахваль - джам"у таксир для мужского рода. уже с удлиненным алифом, естественно.

[Chial]

выглядели могулы по разному, но в целом типичный среднеазиатский микс.

вот например

http://forum-eurasica.ru/uploads/1323507477/gallery_7617_4_15852.jpg

правда Аскар записал их казахами из Восточного Туркестана.

есть описание лица Юнус-хана (сер.15в.), в тарихи-рашиди, там один таджик из мавераннахра, влиятельное духовное лицо удивляется что по лицу он Хан, выглядит как таджик, с густой бородой. Разные были типажи.

я нашел это:

Maulana Muhammad Kazi: " I had heard that Yunus Khan was a Moghul," says the Maulana, " and I concluded that he was a beardless man, with the ways and manners of any other Turk of the desert; but when I saw him, I found that he was a person of elegant deportment, with a full beard and a Tajik face."

Маулана Мухаммад Кази: "Я слышал, что Юнус Хан был могулом", говорит Маулана , и "я пришел к выводу, что он был безбородым человеком как и любой другой турок пустыни, но когда я увидел его, я обнаружил, что он был человеком с элегантной манерой, с бородой и таджикским лицом".

[mawaraunnahr]

я нашел это:

Maulana Muhammad Kazi: " I had heard that Yunus Khan was a Moghul," says the Maulana, " and I concluded that he was a beardless man, with the ways and manners of any other Turk of the desert; but when I saw him, I found that he was a person of elegant deportment, with a full beard and a Tajik face."

Маулана Мухаммад Кази: "Я слышал, что Юнус Хан был могулом", говорит Маулана , и "я пришел к выводу, что он был безбородым человеком как и любой другой турок пустыни, но когда я увидел его, я обнаружил, что он был человеком с элегантной манерой, с бородой и таджикским лицом".

Кармышева фиксировала их тоже такими, и приписиывала родство к барласам, карлукам и т.д. по лингво компоненту. и как помните отметила, что согласно опросу моголы четки идентифицировали свой приход как раз таки из Сев. Афганистана на данные территории. смотрим дружно Кармышеву вновь. Поэтому врд ли Бабур потерял в Афганистане хазарейцев. Хазараги саомстоятельная группа, оставшияся при монгольском нашествии и продвижении на ближний Восток. Могулы Моголистана были как минимум смешаннами и как хазрат Мирза Хайдар Дулати по-видимому не говори на западно-кипчакском, но имели свой собственный йокоющий тркский говор. интересно, что могулы не утратили свой язык, в то время как хазараги перешли бысро на вариацию диалекта дари. Канишка как-то в параллельной теме упоминал, что это оптимальный вариант в случае контактов монгольских языков...тюрко-арабские-персидские контакты же как раз таки и выводят в итоге что-то вроде чагатайского, обычно. а не замещаются полонстью новым языком, как показывает практика. в принципе ничто не мешает в таком слуае продолжить логику и утвреждать, что для монголязычного проще перейти на тюрки, чем синтезировать нечто новое...и соотвественно наоборот, как мы можем наблюдать на живом примере в западной монголии с бывшими тывинцыами-урянхаай, перешедшими на различные западно монгоольские-ойратские говоры вместа родного, и переходящие до сих пор (процесс не завершен полностью). живой пример наш - ехнд.

[mawaraunnahr]

да часть могулов из Могулистана ушла с ним, это есть в источниках. былi i другiе mогулы, с iрана i афганiстана, часть iх стала хазарейцаmi.

этi могулы есть i ныне в хiндустане i пакiстане, средi касты ашраф (благородные) есть могулы, кол-во около 2 mлн (по англ. вiкi).

какими хазарейцами...Бахтияр Вы все пытаетесь всех убедить что могулы, карлуки и прочие расстворились..как бы осознавая что это это базовый фон в этногенезе уйгур..и хотите поддержать правоприественность за всеми ими...Ваше право. но еще раз могулы, карлуки, барласы...турки-карлуки. да и племя турк в целом...есть среди узбеков и были еще в 20 веке. поэтому не имеет смысла изобретать велосипед! хазраги в отличии от могулов вообще не знают что они племя могул, с соотвествующим родовыми делениями как узбекские?

[Бахтияр]

какими хазарейцами...Бахтияр Вы все пытаетесь всех убедить что могулы, карлуки и прочие расстворились..как бы осознавая что это это базовый фон в этногенезе уйгур..и хотите поддержать правоприественность за всеми ими...Ваше право. но еще раз могулы, карлуки, барласы...турки-карлуки. да и племя турк в целом...есть среди узбеков и были еще в 20 веке. поэтому не имеет смысла изобретать велосипед! хазраги в отличии от могулов вообще не знают что они племя могул, с соотвествующим родовыми делениями как узбекские?

среди узбеков если есть, то это малочисленные мигранты времен смут бабура, это не этно-культурный пласт современных узбеков, наподобие чагатайцев или узбек-кыпчаков.

[Rust]

Кармышева фиксировала их тоже такими, и приписиывала родство к барласам, карлукам и т.д. по лингво компоненту. и как помните отметила, что согласно опросу моголы четки идентифицировали свой приход как раз таки из Сев. Афганистана на данные территории. смотрим дружно Кармышеву вновь. Поэтому врд ли Бабур потерял в Афганистане хазарейцев. Хазараги саомстоятельная группа, оставшияся при монгольском нашествии и продвижении на ближний Восток. Могулы Моголистана были как минимум смешаннами и как хазрат Мирза Хайдар Дулати по-видимому не говори на западно-кипчакском, но имели свой собственный йокоющий тркский говор. интересно, что могулы не утратили свой язык, в то время как хазараги перешли бысро на вариацию диалекта дари. Канишка как-то в параллельной теме упоминал, что это оптимальный вариант в случае контактов монгольских языков...тюрко-арабские-персидские контакты же как раз таки и выводят в итоге что-то вроде чагатайского, обычно. а не замещаются полонстью новым языком, как показывает практика. в принципе ничто не мешает в таком слуае продолжить логику и утвреждать, что для монголязычного проще перейти на тюрки, чем синтезировать нечто новое...и соотвественно наоборот, как мы можем наблюдать на живом примере в западной монголии с бывшими тывинцыами-урянхаай, перешедшими на различные западно монгоольские-ойратские говоры вместа родного, и переходящие до сих пор (процесс не завершен полностью). живой пример наш - ехнд.

Данные этнографической экспедиции в 50-х годах показали, что кыргызские аксакалы считали кыргызов выходцами из "Андижана", т.е. из Ферганской долины. Но мы же понимаем, что уход большой части кыргызо туда из-за ойратского нашествия, и возвращение обратно на Тянь-Шань не может считать кыргызов аборигенами Ферганской долины.

Это я к тому, что стоит осторожно относится к таким данным, как опросы. Могульский компонент среди узбеков очень малый, иначе и не могло быть, потому что практически за весь период государства В Средней Азии и страна могулов враждовали. Это четко показано у Юдина.

[mawaraunnahr]

среди узбеков если есть, то это малочисленные мигранты времен смут бабура, это не этно-культурный пласт современных узбеков, наподобие чагатайцев или узбек-кыпчаков.

Вы во всех темах своей предубежденностью загоняете в угол. У уйгур есть племенная группа ТУРК? есть племя МОГУЛ, ни род, ни общность, я а именно ПЛЕМЯ С РОДОВЫМ ДЕЛЕНИЕМ? Есть?

[Бахтияр]

Вы во всех темах своей предубежденностью загоняете в угол. У уйгур есть племенная группа ТУРК? есть племя МОГУЛ, ни род, ни общность, я а именно ПЛЕМЯ С РОДОВЫМ ДЕЛЕНИЕМ? Есть?

Ну и ?

в теме я более чем детально расписал, про связь их.

повториться?

[Chial]

не особо имели, всего несколько племен Джанибека и Керея...алшинский кластер и могольский к тому моменту были отличны от них, при чем существенно, это есть у Махмуда Хайдара Дулати и в источниках большой нугайской орды. моголы попав в орбиту образующейся казахской общности перешли полностью на языки кипчакской группы, на правила и принципы родо-племенных отношений и прочее. проще говоря произошла казахизация как и с остальными. это естественные процессы этногенеза, причем моголы расстворились в казахах позже всех, в ходе консолидации большой орды (жуза).

2. про могулов, про то что старший жуз это они, это не так. тема про могулов (вопросы про могулам), там обсуждали, никто из казахов ничего серьезного не смог преподнести. ни в каких источниках нет данных что часть могулов ушла к казахам, нет никаких устных преданий казахов которые можно было бы связать с могулами, и др. думаю это миф.

могулы взяли в себя еще и древний пласт, живший в Семиречье - тюргеши, карлуки,согды итд., часть оставшихся в Могулистане после джунгар по моему большая часть ныне это этнические казахские уйгуры

[АксКерБорж]

Братцы, читая ваши посты складывается впечатление, что гражданами страны Мугул-улус были мугулы.

И никто из вас почему-то не упомянул, что этот улус располагался приблизительно на приграничных земляхв Старшего и Среднего казахских жузов, а потому в него и входили соответствующие племена как дулаты, канлы, кереи, меркиты, аргыны, курлеут, а также ряд других как барласы, карлуки, сункарчи, кушчи, балыкчи (Юдин, Уалиханов).