Модераторы Стас Опубликовано 28 мая, 2012 Модераторы Опубликовано 28 мая, 2012 Для самих монгол завоевания цивилизаций был прогрессом, а для завоеванных народов, особенно тех народов, которые имели свою государственность, культуру и технологии, скорее упадком.. А что они могли взять у тюрков? У тех тогда ничего и не было. Кроме упадка. В принципе тюркские гос-ва сейчас могли быть в "большой восьмерке" Тюркский мир не нуждался в завоеваниях, итак было уже завоевано пол-мира Герой должен жить один. Тюркского мира не существовало. По сути его сколотил Чингисхан и дал ему свою харизму. А кипчакский язык был lingua franca для большого региона с Харезма до Европы То то про него ничего не известно. Ужосъ, что вытворялиДа, несомненно. Однако мы помним, что на выходе получилась не Польша или Румыния, а единое русское государство.
Аrсен Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Дорогой, я говорю только об одном слове "кара-" который означает смотреть на казахском. То есть не о всех казахских "****ау" словах. Однозначно "кара-" в смысле смотреть является монголизмом, даже у кёк тюрков или древних уйгуров это было что означает очень древное заимствование из монгольского языка. Это Ваше доказательство?
Аrсен Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Да, не должно с 16. И ислам не виноват. Просто с 10 века у тюркских народов нет каганов. У некоторых были ханы, но это одно название... Нет самостоятельных, с тюркской культурой государств. Поэтому и письменность забыта. Хорошо хоть монголы дали нам и всему миру Чингисхана. больше похоже на лозунги с трибуны, чем на историческую обоснованность... тюркские государства и поныне здравствуют
Аrсен Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 хар - смотри хараа - глаз харах - смотреть харагдах - смотрение и т.д. многие и многие слова, означения. В монгольском Хараа - просто глаза? В казахском например, Коз - это глаза, а зрачок самого глаза - Карашык... Вам не кажется, что тут монголизмом и не пахнет? Проще можно сказать, что Кара - это скорее всего общее слово для монголов и тюрков...
Hooker Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 В монгольском Хараа - просто глаза? В казахском например, Коз - это глаза, а зрачок самого глаза - Карашык... Вам не кажется, что тут монголизмом и не пахнет? Проще можно сказать, что Кара - это скорее всего общее слово для монголов и тюрков... Карашык-Вероятно это монгольское Харц. Коз-это от монгольского Үзэх-смотреть.
Аrсен Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Карашык-Вероятно это монгольское Харц. Коз-это от монгольского Үзэх-смотреть. Вероятно иль все же точно? Особенно Ваше Узех - смотреть... про Харц вообще молчу
Бахтияр Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Я про рунику говорил, а уйгурица и монголам подошла http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE ну так вы писали что рунику монголы возродили, об этом я не слышал, поэтому и говорил о старо-уйгурском письме. а руника со смертью тюркских каганатов и тюркютов забыта, даже уйгуры вроде как не не особо ею пользовались, даже на орхоне. а старо-уйгурская, по возрасту не уступает тюркской рунике, малов к примеру датировал возраст первых памятников на старо-уйгурской письменности 5-6 вв. н.э., это раньше руники.
Hooker Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Вероятно иль все же точно? Особенно Ваше Узех - смотреть... про Харц вообще молчу Корень слова Үзэх- это Үз.Үзэх и харах-синонимы.
Бахтияр Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 По теме, по могулам. Мне представляется, что вхождение части племен могулов к казахам, очередной миф, нет никаких доказательств этому, даже шеджере дулатов ничего об этом не говорит, там все личности из золото-ордынских объединений, тем более что дулаты были там и у крымских татар, и ногайцев, и по всей видимости и у башкир. А ныне этот миф (мое предположение), растиражирован везде, даже в учебниках по истории, в тестах по истории при поступлении в ВУЗы.
Hooker Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 По теме, по могулам. Мне представляется, что вхождение части племен могулов к казахам, очередной миф, нет никаких доказательств этому, даже шеджере дулатов ничего об этом не говорит, там все личности из золото-ордынских объединений, тем более что дулаты были там и у крымских татар, и ногайцев, и по всей видимости и у башкир. А ныне этот миф (мое предположение), растиражирован везде, даже в учебниках по истории, в тестах по истории при поступлении в ВУЗы. Чурас это монгольский Чорас, Цорс?
Бахтияр Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Чурас это монгольский Чорас, Цорс? да, изначально монгольский, но потом отюреченный, и вошедший в состав современных уйгуров, яркий представитель (по крайне мере известный ныне), это эмир и черногорец Шах Махмуд Чурас кон. 17 в.
alp-bamsi Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Я так и не научился различать казахов от монголов. Пусть казахи, что угодно говорят и сколько угодно спорят. Как по мне, так внешность у них одинаковая. А вам не пришло в голову что все азиаты на одно лицо? А кыргызов различаете от монголов и казахов?
атыгай Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 По теме, по могулам. Мне представляется, что вхождение части племен могулов к казахам, очередной миф, нет никаких доказательств этому, даже шеджере дулатов ничего об этом не говорит, там все личности из золото-ордынских объединений, тем более что дулаты были там и у крымских татар, и ногайцев, и по всей видимости и у башкир. А ныне этот миф (мое предположение), растиражирован везде, даже в учебниках по истории, в тестах по истории при поступлении в ВУЗы. Возможно, но маловероятно. 1) дулаты проживают на юге Казахстана, которая являлась когда-то территорией Могулистана; 2) при северного Могулистана в состав Казаского ханства не отмечено источниками массовых миграций могулов на территории, оставшиеся за Могулистаном (да и невозможно, если бы все кочевники со стадами откочевали бы в Кашгар, то животные умерли бы от недостатка трав или воды); 3) М. Тынышпаев подчеркивал, что если казахи Старшего жуза совсем не знают Золотой Орды, в Среднем жузе только кипчаки и аргыны знают что-то, то все былины алшынов - о Золотой Орде и ногаях (с.51)
alp-bamsi Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Карашык-Вероятно это монгольское Харц. Коз-это от монгольского Үзэх-смотреть. Во всех тюркских языках эти слова есть. Почему пристали к казахам?
атыгай Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 В казахском например, Коз - это глаза, а зрачок самого глаза - Карашык... Вам не кажется, что тут монголизмом и не пахнет? Проще можно сказать, что Кара - это скорее всего общее слово для монголов и тюрков... Махмуд ал-Кашгари "Диван Лугат ат-Турк"
Hooker Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Во всех тюркских языках эти слова есть. Почему пристали к казахам? Есть ли у тюрков термин "Харчин,Харачин,Харацин,Харц-Смотрельщик за скот"?
Бахтияр Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Возможно, но маловероятно. 1) дулаты проживают на юге Казахстана, которая являлась когда-то территорией Могулистана; 2) при северного Могулистана в состав Казаского ханства не отмечено источниками массовых миграций могулов на территории, оставшиеся за Могулистаном (да и невозможно, если бы все кочевники со стадами откочевали бы в Кашгар, то животные умерли бы от недостатка трав или воды); 3) М. Тынышпаев подчеркивал, что если казахи Старшего жуза совсем не знают Золотой Орды, в Среднем жузе только кипчаки и аргыны знают что-то, то все былины алшынов - о Золотой Орде и ногаях (с.51) 1. могульские дуглаты, не проживали там, они проживали в кашгарии. нет никаких доказательств этому, у каждого племени была своя территория, у дуглатов свой улус, данный чагатаем, даже есть описание население кашгарии, хайдар дуглат пишет к какой группе относятся его племя. 2. могулы, сожалели, плакали, и тосковали по утраченным землям, и до конца за них боролись. но вынуждены были уйти, это все есть в источниках. там даже есть описание что земель в кашгарии им не хватает и что надо бороться за утраченные земли, но не получилось это. и все эти племена вынуждены были окончательно перейти к оседлости, сменить родо-племенную идентичность, все эти племена мы видим и в 17 в . в кашгарии, и их представителей даже в 19 и 20 в. в кашгарии. 3. я читал шеджере что есть в инете, там нет ничего о могулах, ни об одном лице из могульской истории, а вот о золото-ордынских объединениях (не о золотой орде, а о потомках) как раз есть. я уже задавал эти вопросы ранее, есть ли потомки известных эмиров дуглатов среди дулатов, какие сказания о них, родословные, ничего нет. Даже известный Толе бий, 17 век, могулы еще жили тогда, он то должен был знать о них, но ничего не известно об этом. И самое главное источники, нет никаких данных о переходе могулов к казахам, две личности могулы по происхождению (и один неизвестный автор тарихи-кашгар, возможно тоже был могулом по происхождению) посвятили работы истории могулов, и конкретно своим родам, один из них был дуглатом. они ничего не пишут об этом, а вот даже о небольших группах ушедших в др.районы к др. народам пишут подробно.
Hooker Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 По вашему где настояшие Дуглаты? Среди уйгуров?
атыгай Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Есть ли у тюрков термин "Харчин,Харачин,Харацин,Харц-смотрельшик за скот"? Карачи - министр в Золотордынских и постзолотоордынских образованиях. Суффикс - "чи"-"ши" есть в тюркских и славянских языках, наверное, есть и в монгольских. В тюркских языках присоединение этого суффикса образует существительное, указывающие на профессию, например:темир - железо, темирши кузнец, агаш - дерево агашчи - столяр и т.д. В славянских языках суффикс "ший" образует существительное от глагола. Например: лежи - лежаЩИЙ, стой - стояЩИЙ и т.д. Если есть в славянских и тюркских языках, то в монгольском этот суффикс должен быть обязательно. Кара - смотри, карачи - смотряЩИй. Думаю этот суффикс возник еще до того, как языки четко разделились на семьи.
Hooker Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Карачи - министр в Золотордынских и постзолотоордынских образованиях. Суффикс - "чи"-"ши" есть в тюркских и славянских языках, наверное, есть и в монгольских. В тюркских языках присоединение этого суффикса образует существительное, указывающие на профессию, например:темир - железо, темирши кузнец, агаш - дерево агашчи - столяр и т.д. В славянских языках суффикс "ший" образует существительное от глагола. Например: лежи - лежаЩИЙ, стой - стояЩИЙ и т.д. Если есть в славянских и тюркских языках, то в монгольском этот суффикс должен быть обязательно. Кара - смотри, карачи - смотряЩИй. Думаю этот суффикс возник еще до того, как языки четко разделились на семьи. Карачи за кем? министр на монгольском- Сайд.
Chial Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 Как выглядели могулы внешне? Что-нибудь написали об этом в источниках
Бахтияр Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 в этом вопросе более всех заинтересованы уйгуры, просто у нас большинство не русскоязычные, а известные русско-язычные историки Аблат Ходжаев (Ташкент), Аблат Камалов (Алматы), Набиджан Турсун (США), работают по времени начала цинской оккупации, древним уйгурам, караханидам, уделяя мало внимания могулам, в то время как этот вопрос также имеет более чем прямое отношение к современным уйгурам. А вот там на востоке (СУАР) уверен этот вопрос уже давно обсудили.
атыгай Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 1. могульские дуглаты, не проживали там, они проживали в кашгарии. нет никаких доказательств этому, у каждого племени была своя территория, у дуглатов свой улус, данный чагатаем, даже есть описание население кашгарии, хайдар дуглат пишет к какой группе относятся его племя. 2. могулы, сожалели, плакали, и тосковали по утраченным землям, и до конца за них боролись. но вынуждены были уйти, это все есть в источниках. там даже есть описание что земель в кашгарии им не хватает и что надо бороться за утраченные земли, но не получилось это. и все эти племена вынуждены были окончательно перейти к оседлости, сменить родо-племенную идентичность, все эти племена мы видим и в 17 в . в кашгарии, и их представителей даже в 19 и 20 в. в кашгарии. 3. я читал шеджере что есть в инете, там нет ничего о могулах, ни об одном лице из могульской истории, а вот о золото-ордынских объединениях (не о золотой орде, а о потомках) как раз есть. я уже задавал эти вопросы ранее, есть ли потомки известных эмиров дуглатов среди дулатов, какие сказания о них, родословные, ничего нет. Даже известный Толе бий, 17 век, могулы еще жили тогда, он то должен был знать о них, но ничего не известно об этом. И самое главное источники, нет никаких данных о переходе могулов к казахам, две личности могулы по происхождению (и один неизвестный автор тарихи-кашгар, возможно тоже был могулом по происхождению) посвятили работы истории могулов, и конкретно своим родам, один из них был дуглатом. они ничего не пишут об этом, а вот даже о небольших группах ушедших в др.районы к др. народам пишут подробно. Достаточно аргументировано, но тогда кто же проживал на севере Могулистана, который в настоящее время есть Юго-Восточный Казахстан? Нельзя ли предположить, что дуглатов было несколько аймаков: северный и южный? Южные были более "урбанизированы" и вовлечены в государственное устройство (поэтому и плакали), а северные "казаковали"? Ну, например, Абая можно назвать предком аргын-тобыктинцев, но никак не предком аргын - атыгаев. Так же, как Мырза Хайдар Дулати - южных дуглатов могулистанцев, а северные дуглаты были могулистанцами, но не являлись близкими родственниками Мырзы Хайдара?
Бахтияр Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 По вашему где настояшие Дуглаты? Среди уйгуров? они сменили родо-племенную идентичность на традиционную для уйгуров деление по юртам, большая часть сословия беков из известных эмиров могулов, например Исхак -ходжа и его потомки (мулла муса сайрами, он там пишет о известных личностях своего времени от кого они происходят, это конец 19 и нач. 20 в.), прямой потомок Абабакра мирзы, дядя хайдар дуглата (а также прямой потомок эмира Пуладчи, а до него худайдада, и уртубу, это уже времена чингис-хана), правивший около 50 лет, он сделал яркенд столицей, вместо кашгара, вовевал со всеми, и всем наносил поражение, пока в 1514 году его не победил Саид-хан. выглядели могулы по разному, но в целом типичный среднеазиатский микс. вот например правда Аскар записал их казахами из Восточного Туркестана. есть описание лица Юнус-хана (сер.15в.), в тарихи-рашиди, там один таджик из мавераннахра, влиятельное духовное лицо удивляется что по лицу он Хан, выглядит как таджик, с густой бородой. Разные были типажи.
bek_nur Опубликовано 28 мая, 2012 Опубликовано 28 мая, 2012 в этом вопросе более всех заинтересованы уйгуры, просто у нас большинство не русскоязычные, а известные русско-язычные историки Аблат Ходжаев (Ташкент), Аблат Камалов (Алматы), Набиджан Турсун (США), работают по времени начала цинской оккупации, древним уйгурам, караханидам, уделяя мало внимания могулам, в то время как этот вопрос также имеет более чем прямое отношение к современным уйгурам. А вот там на востоке (СУАР) уверен этот вопрос уже давно обсудили. Через Могольство в Восточном Туркистане возродить дух вечного ЭЛЯ...тогда нужно отказаться от закрытасти, меркантильности и возможно не присущей религиозности.
