Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[Гость kanishka]

На другом форуме мы это обсуждали. Помимо "Китоби тарджумони форсию туркию могули" приводили стихи поэтов Пур Бахаи Джами и Мухаммеда ас-Самарканди.

[Бахтияр]

именно где, Вы не могли бы уточнить?

Смотрите АКБ,постепенно,как и в соседнем Дашти-Кыпчаке,где,по словам аль-Омари(13в)"МОНГОЛЫ СТАЛИ ТОЧНО КЫПЧАКИ",в Моголистане шел процесс ассимиляции монголов тюркской средой.Мирза Хайдар Дулати пишет о наличие вначале монголо-тюркского двуязычия у населения Мог-на,постепенно исчезнувшего.Он отметил,что указ Туглук-Тимур-хана о"привелегиях"на имя одного из его предков написан был "на МОНГОЛЬСКОМ языке и МОНГОЛЬСКИМ письмом"(перевод В.В.Бартольда.Дуглат.Сочинения.т 5.с 530.)Об одной из привелегий мирза Хайдар заметил:"ЭТО ПО ТЮРКСКИ ПЕРЕДАЛИ ТАК..."(34б),т.е.выделили из текста,написаного по монгольски.Вслед за Бабуром,мирза Хайдар дает перевод(л.67б)МОНГОЛЬСКОГО прозвища"Алачи-хана"их дяди Султан Ахмад-хана,данного ему калмаками.При этом Бабур уточняет значение слова "Алачи"(убийца)"на языке МОГОЛОВ и калмаков"т.е. на монгольском языке.Мирза Хайдар засвидетельствовал,что моголов"сейчас",то есть во время его работы над "Тарихи Рашиди","в пределах Турфана и Кашгара около тридцати тысяч человек"(л85а),и речь идет о тех моголах,которые в окружаещей тюркоязычной среде коренного населения Вос.Туркестана продалжали считать себя монголами,а к концу 17века слились с местным оседлым населением,утратив свой этноним "моголы".(Бартольд.Двенадцать лекций по истории турецких народов Ср.Азии)Все,что выделено в кавычках из знаменитых уникальных трудов мирза Хайдара"Тарихи Рашиди" и Захираддина Бабура,благодаря,которым мы знаем ВНАЧАЛЕ о монголоязычии моголов.

[Туглук Тимур хан] подписал указы, подтверждающие девять привилегий. Я видел тот указ Туглук Тимур хана, который достался моему отцу от предков, <да сделает Аллах лучезарным его блеск>. [Указ] исчез в смутную пору Шахибек хана6. Он был написан по-могольски и [могольской] графикой весной, в год свиньи, в Кундузе. Основываясь на этом, считали, что власть Туглук Тимур хана простиралась до Кундуза. /35а/ Никто ничего не знает о жизни хана, однако я в этой «Истории» привел все, что написано о нем в «Зафар-наме».

Вот их перечень: первая — барабан, вторая — знамя, которое по-тюркски называют «туман туг» — «тысячное знамя», и «нагара» — литавры; третья — двум из своих мулазимов он вручает «кушун туг», который состоит из «чар-бар туга»; четвертая — в собрании хана он имеет право носить оружие, а у моголов есть такое правило: никто, кроме хана, в собрании не должен иметь при себе /34б/ колчан. Пятая — каждый, кто будет участвовать в его охоте, будет ли то охота на птиц или на зайцев, будет его наукаром. Это по-тюркски передали так: «Нацелившийся на журавля и окруживший зайца пусть не выходит из ряда его охоты». Шестая — он является эмиром всего улуса моголов и в указах его имя пишут так: «Сардар («глава») улуса моголов». Седьмая — он должен сидеть во главе дивана, а [эмиры] садятся подальше, с двух сторон от него на расстоянии лука.

[enhd]

Из стихи на моем предыдущего постинга: Из стихи могольского поэта Абд кадира

даю перевод первых 4-х строк, и выделение монгольских/могольских слов в них.

Насчет точности переводы не ручаюсь, потому что перевод из могольского - на немецкий - монгольский - русский. (из немецкого на монгольский перевод не мой)

Bulpabi bi lar urgasun ya gaut al-a’zam gar bari

Urah-du bulpah ibatun ya gaut al-a’zam gar bari

Bulpabi bi kaltah ikin midanci usanah yaqin

Mahzun dazam bihbi mutin ya gaut al-a’zam gar bari

Монгольский перевод:

живу я среди колючих, ай-высокий пророк держи мою руку

Сердце мое ранено и болит, ай-высокий пророк держи мою руку

Живу я без травмы (боли) головы, ты сам знаешь

Но я страдаю и грустно мне, ай-высокий пророк держи мою руку

Значение выделенных монгольских слов:

bi - я

urgasun - колючие, щипы

gar bari - держи руку (gar - рука, bari - держи)

Urah - сердце (Urahdu - в сердцу)

ikin - голова, начало

midanci - знаешь ты (midan - знаешь ci - ты)

Ещё некоторые слова тоже может быть монгольские, но без перевода персидских слов трудно определять их.

[атыгай]

Бахтияр написал, что "алача" имеет значение "убийца" в языке могулов и калмаков.

Двумя постами выше дал ссылку на источник про Алача-хана.

[атыгай]

Насчет точности переводы не ручаюсь, потому что перевод из могольского - на немецкий - монгольский - русский. (из немецкого на монгольский перевод не мой)

Если с немецкого перевести на монгольский и обратно на русский это докозательство.

[атыгай]

Мирза Хайдар Дулати пишет о наличие вначале монголо-тюркского двуязычия у населения Мог-на,постепенно исчезнувшего.Он отметил,что указ Туглук-Тимур-хана о"привелегиях"на имя одного из его предков написан был "на МОНГОЛЬСКОМ языке и МОНГОЛЬСКИМ письмом"(перевод В.В.Бартольда.Дуглат.Сочинения.т 5.с 530.)Об одной из привелегий мирза Хайдар заметил:"ЭТО ПО ТЮРКСКИ ПЕРЕДАЛИ ТАК..."(34б),т.е.выделили из текста,написаного по монгольски.

Кто же отрицает, что в Моголистане язык был могольский? Но идентичен ли монгольский современному монгольскому?

[атыгай]

Причем тут халха-язык? Могольский язык описан. См. энциклопедии. Найдены многоязычные словари, например, Мукаддимат ал-Адаб.

Посмотрел статьи где-то Мукаддимат ал-Адаб назван памятником 12, а где-то 15 века.

books.minerjob.ru›showTov.asp?FND=&Cat_id=272530

Развитие прамонгольского гортанного спиранта *h- в начальной позиции в языке памятника монгольского языка XV века словаря "Мукаддимат ал-адаб"

kitap.net.ru›budaev4.php?lang=tat

Известны такие сочинения как: «Мукаддимат-ал-адаб» (XII в.)

Энциклопедии смотреть не буду, так как выражаю сомнение именно в том, что написано в этих энциклопедиях. Это всё равно, что я в доказательство своих слов буду цитировать самих себя.

Не понятно где его нашли "Мукаддимат-ал-адаб", кто написал, когда написал, почему отнесли именно к Моголистану.

[Стас]

Читайте Поппе, я уже его тут цитировал. А справочники тоже надо читать, чтобы не изобретать велосипед.

[bek_nur]

Бахтияр написал, что "алача" имеет значение "убийца" в языке могулов и калмаков.

принципиальной разницы не видно между:

АЛА ЧА- убийца(калыцкий) и ӨЛ- умри(тюрк, каз.)

ЧА(ШИ)- принадлежность определенной деятельности

[bek_nur]

булгаро - тюркская основа монгольского (калмыцкого) язака

[alp-bamsi]

Из стихи на моем предыдущего постинга: Из стихи могольского поэта Абд кадира

даю перевод первых 4-х строк, и выделение монгольских/могольских слов в них.

Насчет точности переводы не ручаюсь, потому что перевод из могольского - на немецкий - монгольский - русский. (из немецкого на монгольский перевод не мой)

Монгольский перевод:

Значение выделенных монгольских слов:

bi - я

urgasun - колючие, щипы

gar bari - держи руку (gar - рука, bari - держи)

Urah - сердце (Urahdu - в сердцу)

ikin - голова, начало

midanci - знаешь ты (midan - знаешь ci - ты)

Ещё некоторые слова тоже может быть монгольские, но без перевода персидских слов трудно определять их.

Би, ми, бен, мен, май, мой и т.п. - общечеловеческое "я", "мой".

Гар - насколько я знаю, в некоторых тюркских языках "рука".

Юрак, йурек, журек - в тюркских яз. "сердце".

Си, сен, сиз - также обще тюрк.-монг. "ты,вы".

[атыгай]

Потом по "монгольским" пластам в тюркских языках и могольском языке: почему не говорится о каракиданском влиянии? "Мукаддимат-ал-адаб" тоже может быть каракиданским влиянии. Наследие каракиданей, как организованного государство должно быть огромно и времени по "тюркоизации" каракиданского влияния было на 100 лет больше, то есть "отуречивание" "монголов" более объяснимо.

[alp-bamsi]

принципиальной разницы не видно между:

АЛА ЧА- убийца(калыцкий) и ӨЛ- умри(тюрк, каз.)

ЧА(ШИ)- принадлежность определенной деятельности

Скорее Алача - монгольский, потому что казахи раньше по-своему объясняли это слово (Алаша хан, "ала" - пестрый).

[alp-bamsi]

Потом по "монгольским" пластам в тюркских языках и могольском языке: почему не говорится о каракиданском влиянии? "Мукаддимат-ал-адаб" тоже может быть каракиданским влиянии. Наследие каракиданей, как организованного государство должно быть огромно и времени по "тюркоизации" каракиданского влияния было на 100 лет больше, то есть "отуречивание" "монголов" более объяснимо.

Я тоже поражаюсь. Мы ограничиваемся нашествием монголов Чингисхана, а прошедшего до этого про Каракиданскую эпоху ни слова.

[Гость kanishka]

midanci - знаешь ты (midan - знаешь ci - ты)

А я вижу персидский корень donistan - medoni.

[bek_nur]

Скорее Алача - монгольский, потому что казахи раньше по-своему объясняли это слово (Алаша хан, "ала" - пестрый).

Скорее булгарски-тюркский, потому что ал, өл умри.

[Гость kanishka]

Не понятно где его нашли "Мукаддимат-ал-адаб", кто написал, когда написал, почему отнесли именно к Моголистану.

Очень даже понятно. "Mōqaddimat ul-adab" написан хорезмским лингвистом 12 века Махмудом аз-Замахшари (Mahmōd az-Zımahşarii). Там приведен арабо-персо-тюрко-хорезмийский словарь. К бухарской рукописи произведения (монгольский период, первая половина 14 века) к словарю добавлена и монгольская таблица.

[alp-bamsi]

Скорее булгарски-тюркский, потому что ал, өл умри.

Конечно, корень ал, өл (каз. общетюрк.) может быть един.

Я имел ввиду именно слово "алача" (целиком).

[атыгай]

Очень даже понятно. "Mōqaddimat ul-adab" написан хорезмским лингвистом 12 века Махмудом Замахшари (Mahmōd Zımahşarii). Там приведен арабо-персо-тюрко-хорезмийский словарь. К бухарской рукописи произведения (монгольский период, первая половина 14 века) к словарю добавлена и монгольская таблица.

Это точные данные про 12 век? Вы не ошибаетесь? Но ведь тогда он точно относится к империи каракиданей, а не к монголам Чингизхана, так как Среднюю Азию Чингизхан завоевал в 13 веке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E8%ED%E3%E8%F1%F5%E0%ED

...Поход Джэбэ и Субэдэя

После взятия Самарканда (весна 1220 года) Чингисхан отправил войска для захвата хорезмшаха Мухаммеда, бежавшего за Амударью...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Каракитаи

К середине XII века каракитаи распространили свою власть на всю Среднюю Азию к югу от Балхаша и к востоку от Ферганской долины. Среди их данников оказались правители Балха, Хотана и Гаочана, а также хорезмшахи. Столицами служили Баласагун, Узген и Кашгар.

[Бахтияр]

Двумя постами выше дал ссылку на источник про Алача-хана.

Это понятно почему его назвали Алача, за то что он убивал много калмаков, калмаки дали ему прозвище Алача,

тут другой контекст, а именно перевод этого слова, алача по могольски и калмакски убийца, не по тюркски. в тарихи рашиди и у бабура это написано.

[Гость kanishka]

Это точные данные про 12 век? Вы не ошибаетесь? Но ведь тогда он точно относится к империи каракиданей, а не к монголам Чингизхана, так как Среднюю Азию Чингизхан завоевал в 13 веке.

Кидани не селились здесь, их завоевания хаотичны и эпизодичны, не говоря уже о том, что язык и культуру свою они не продвигали. Я уже объяснил, как и когда появился монгольский словарь в книге Замахшари, спорить тут бесполезно. Более того, монгольский язык и язык каракиданей - не одно и то же. Вы спутаете казахский с азербайджанским?

[Бахтияр]

Кто же отрицает, что в Моголистане язык был могольский? Но идентичен ли монгольский современному монгольскому?

понятно что он не идентичен, язык монголов чингис-хана и например халха монголов, халха всего лишь один из многочисленных монгольских этносов, есть ведь и другие. потом языки со временем меняются, даже за столетие он меняется, вопрос в том тюркский или монгольский, а не тюркский или халха-монгольский, как вы это позиционируете.

в том тексте, написано что указы туглук тимур-хана были писаны могольским языком на могольской графике, и ниже он выделяет что есть типа то то и то то по тюркски. т.е. разница он видит между тюркским на котором он сейчас разговаривает и могольским.

я был бы и рад, если бы язык племени чингис-хана был тюркским, но пока нет веских доказательств этому, и наврядли они будут.

и не вижу смысла зацикливания на тюркскости племени чингис-хана, что даст или что измениться если даже он тюрк? признать его монгом не западло ведь, в этом нет ничего предосудительного.все народы меняются со временем, но есть определенная преемственность, нельзя же сказать что казахи не имеют отношения к чингис-хану, просто он был монголоязычный, и его потомки сменили язык смешавшись с другими тюркоязычными племенами.

давайте лучше обсудим на какой тюркский язык перешли эти самые моголы могулистана, и много других вопросов по ним, где много чего не ясного.

[Бахтияр]

в тарихи рашиди

автор отмечаеть, что часть могулов перешла к кыргызам, и они стали частью другого народа, причиной на его взгляд в первую очередь расхождения в вере, и образе жизни. т.е. уже до событий описываемых в тарихи рашиди это 16 в., часть племен могулов влилась в состав кыргызов. возможно это произошло во времена йунус-хана, т.к. он наиболее сильно насаждал ислам, и переход к оседлости, и часть племен тогда ушла к калмакам и кыргызам, но потом вернулись, возможно и более ранее. но конкретно к 16 веку это деление уже видимо окончательно оформилось.

у уйгуров есть сказка, а ранее легенда о чин-тимуре, и его сестре, юдин определил в них прототипы могульского увайс-хана и его сестры, такая же сказка видимо есть и у кыргызов, читал здесь у элери, он писал про это, по ней можно вроде как косвенно предположить что это деление было не ранее жизни увайс-хана.

[атыгай]

Кидани не селились здесь, их завоевания хаотичны и эпизодичны, не говоря уже о том, что язык и культуру свою они не продвигали. Я уже объяснил, как и когда появился монгольский словарь в книге Замахшари, спорить тут бесполезно. Более того, монгольский язык и язык каракиданей - не одно и то же. Вы спутаете казахский с азербайджанским?

Уважаемый Канищка, Вы специалист по средневековому монгольскому и каракиданьскому языку? У Вас непочатый край работы: слыышал, что архивы каракиданей до сих пор никем не переведены или этим Вы и занимаетесь?

Может быть после Хорезмшаха и Чингизхана их влияние кажется небольшим, но Китай очень уважал западное Ляо. В 12 веке в Средней Азии каракиданский словарь был бы очень актуален (но не "могольский" будущего Чингизхана). Кроме того у меня всё не выходит фраза из "Шара Туджи" в 35 лет Чингизхана в Токмаке завоевал Мангул-кагана.

По косвенным признакам думаю, что Чингизхан мангулами мог считать какую-то ветвь каракиданей.

[Гость kanishka]

Уважаемый Канищка, Вы специалист по средневековому монгольскому и каракиданьскому языку? У Вас непочатый край работы: слыышал, что архивы каракиданей до сих пор никем не переведены или этим Вы и занимаетесь?

Может быть после Хорезмшаха и Чингизхана их влияние кажется небольшим, но Китай очень уважал западное Ляо. В 12 веке в Средней Азии каракиданский словарь был бы очень актуален (но не "могольский" будущего Чингизхана). Кроме того у меня всё не выходит фраза из "Шара Туджи" в 35 лет Чингизхана в Токмаке завоевал Мангул-кагана.

По косвенным признакам думаю, что Чингизхан мангулами мог считать какую-то ветвь каракиданей.

Получается, вы специалист? Иногда достаточно просто почитать специалистов. Тут слишком ясная ситуация, гадать бесполезно. Не припомню каракиданьских памятников, а словарь Мокаддимат ул-адаб входит в один круг памятников с другими монголоязычными словарями. Тем более, в списках 12 века никакого монгольского словаря нет. Еще подумайте - где Хорезм и где Баласагун. Хотя бы почитайте о взаимоотношениях Хорезма и каракиданей, все станет ясно.