cheroki Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 Лишь небольшие изоляты сохраняют генетическую чистоту, в силу чего и вырождаются. Многомиллионные этносы же неизбежно получают микс генов в силу сотен факторов на протяжении тысячелетних процессов этногенеза. Это и контакты, и ассимиляция, и консолидация, и пр. "Чистых" этносов не бывает. Вообще генетика - это метод изучения истории формирования этносов, а не какой-либо объективный критерий формирования нац.идентичности. Потенциально иранских, персидских, монгольских или зулусских генов не бывает, генетика не связана с лингвистикой, язык не передается по генам. Вообще языки и этносы зародились намного позднее рас и гаплогрупп, поэтому изначально чистых этносов и языков никогда не было. Многомиллионные этносы формируются не только за счет размножения, но и за счет ассимиляции, консолидации и пр. В этом плане казахи, предки которых суть бывшие монголы и ногаизированные кыпчако-карлукофоны, недалеко убежали по степени "нечистоты". Напомню, ассимиляция одного тюркского идиома со стороны другого, даже поглощение лит.нормой диалектов - все это тоже суть ассимиляционные процессы, необязательно ассимилировать именно иранцев, чтобы оказаться "нечистыми". Поэтому разговоры о "бывших персах" лишены всякого смысла и сильно отдают примитивным расизмом 19 века. Не знаю почему в Казахстане пропагандируют такой агрессивный ревизионизм, но пока что и генетика в значительной мере противоречит тезису "узбеки - тюркизированные персы". На эти темы можно спорить бесконечно с людьми, не понимающими научного метода, так что лучше просто умыть руки. Но кажется не противоречит тезису, что казахи - тюркизированные монголы. . С3 !!11.
alp-bamsi Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 Ув. Махамбет, говорят нынешние казахи не менее чем на 60-70% состоят из бывших монголов. Только вот язык поменяли. кто говорят?
alp-bamsi Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 Лишь небольшие изоляты сохраняют генетическую чистоту, в силу чего и вырождаются. Многомиллионные этносы же неизбежно получают микс генов в силу сотен факторов на протяжении тысячелетних процессов этногенеза. Это и контакты, и ассимиляция, и консолидация, и пр. "Чистых" этносов не бывает. Вообще генетика - это метод изучения истории формирования этносов, а не какой-либо объективный критерий формирования нац.идентичности. Потенциально иранских, персидских, монгольских или зулусских генов не бывает, генетика не связана с лингвистикой, язык не передается по генам. Вообще языки и этносы зародились намного позднее рас и гаплогрупп, поэтому изначально чистых этносов и языков никогда не было. Многомиллионные этносы формируются не только за счет размножения, но и за счет ассимиляции, консолидации и пр. В этом плане казахи, предки которых суть бывшие монголы и ногаизированные кыпчако-карлукофоны, недалеко убежали по степени "нечистоты". Напомню, ассимиляция одного тюркского идиома со стороны другого, даже поглощение лит.нормой диалектов - все это тоже суть ассимиляционные процессы, необязательно ассимилировать именно иранцев, чтобы оказаться "нечистыми". Поэтому разговоры о "бывших персах" лишены всякого смысла и сильно отдают примитивным расизмом 19 века. Не знаю почему в Казахстане пропагандируют такой агрессивный ревизионизм, но пока что и генетика в значительной мере противоречит тезису "узбеки - тюркизированные персы". На эти темы можно спорить бесконечно с людьми, не понимающими научного метода, так что лучше просто умыть руки. по-вашему монголоиды - монголы, европеоиды-тюрки?
Гость kanishka Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 Это и есть пример невежества.
alp-bamsi Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 Это и есть пример невежества. Вы сказали это: В этом плане казахи, предки которых суть бывшие монголы и ногаизированные кыпчако-карлукофоны, недалеко убежали по степени "нечистоты". Ответьте на вопрос: Казахи состоялись как народ отдельно от остальных среднеазиатов? тех же кочевых узбеков, ногайцев, каракалпаков и других? Т.е. был свой путь?
Гость kanishka Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 У каждого народа свой путь. Но этот путь не подразумевает отдельное от других соседей развитие.
alp-bamsi Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 У каждого народа свой путь. Но этот путь не подразумевает отдельное от других соседей развитие. если вы говорите об одном из перечисленных народов, то это должно непременно касаться и соседнего родственного (и по языку и по составу племен) народа. потому что они из одного к о т л а.
cheroki Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 кто говорят? Антропология, генетика, в конце концов, сама история.
elimkaz Опубликовано 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 Но кажется не противоречит тезису, что казахи - тюркизированные монголы. . С3 !!11. Для начало надо аргументировано обосновать это резкое заявление! Да, кажется. Ты говоришь, что тебе "кажется", но есть такая мудрая русская пословица - "когда кажется - креститься надо" . также и у узбеков есть рода конырат,барлас,катаган,кенегес которые относится к гаплогруппе С3 в своей основе так что теперь они тоже монголы?по вашей аналогии
Гость kanishka Опубликовано 5 сентября, 2012 Опубликовано 5 сентября, 2012 Узбекские барласы относятся к гапле J2, остальные мало изучены. У нас мало С3, от силы 15%. Генетически узбекские рода к монголам мало относятся, только названия.
Chial Опубликовано 5 сентября, 2012 Опубликовано 5 сентября, 2012 у половины казахов С3, у половины дашти-кипчакских узбекских родов и племен также должно быть С3, от всего населения (из число совр. узбеков) примерно 10-15% будет верно, барласы, сулдузы и др. были малочисленные, можно их не считать
alp-bamsi Опубликовано 5 сентября, 2012 Опубликовано 5 сентября, 2012 Антропология, генетика, в конце концов, сама история. давайте по пунктам 1. поговорим о антропологии (монголоидность означает монгольскость?) 2. генетике (опять С3?) 3. истории (мне казалось до образования Казахского ханства, казахи с кочевыми узбеками (а также с ногайлы) были одним народом. Не помню, когда это монголы обособились от остальных тюрков Средней Азии и решили стать казахами )
alp-bamsi Опубликовано 5 сентября, 2012 Опубликовано 5 сентября, 2012 Узбекские барласы относятся к гапле J2, остальные мало изучены. У нас мало С3, от силы 15%. Генетически узбекские рода к монголам мало относятся, только названия. С3 означает монгольскость?
Гость kanishka Опубликовано 5 сентября, 2012 Опубликовано 5 сентября, 2012 С3 означает монгольскость? В случае с казахами совершенно очевиден источник С3.
alp-bamsi Опубликовано 5 сентября, 2012 Опубликовано 5 сентября, 2012 В случае с казахами совершенно очевиден источник С3. Опять вам привести данные ДНК по монгольским племенам и местным?
enhd Опубликовано 5 сентября, 2012 Опубликовано 5 сентября, 2012 одно ясно что у казахов монгольская примесь намного выше чем у остальных тюрков, причем именно восточных то есть нынешних халха-монголов. Это подтверждается одинаковыми родами и очень многими монгольс ими словами которых казахи думают что они тюркские: нагашы, шанырак ... и пр. после распада могулистана обогатился тюркскими и монгольскими народами соответственно.
Kirikmiltik Опубликовано 5 сентября, 2012 Опубликовано 5 сентября, 2012 С3 означает монгольскость? Интересно почему вы их не называете сартами ???
alp-bamsi Опубликовано 5 сентября, 2012 Опубликовано 5 сентября, 2012 одно ясно что у казахов монгольская примесь намного выше чем у остальных тюрков, причем именно восточных то есть нынешних халха-монголов. Это подтверждается одинаковыми родами и очень многими монгольс ими словами которых казахи думают что они тюркские: нагашы, шанырак ... и пр. после распада могулистана обогатился тюркскими и монгольскими народами соответственно. если будем читать ученых, а не АКБ, то у тувинцев, кыргызов и др. монголизмов побольше чем у казахов. у казахов одинаковы рода с каракалпаками, узбеками и частично с башкирами.
alp-bamsi Опубликовано 5 сентября, 2012 Опубликовано 5 сентября, 2012 Интересно почему вы их не называете сартами ??? кого?
Kirikmiltik Опубликовано 6 сентября, 2012 Опубликовано 6 сентября, 2012 кого? Вы же так усердно говорили что С3 - относится к кыпчакам , не уж то Барласы для вас стали монголами , а не сартами.
alp-bamsi Опубликовано 7 сентября, 2012 Опубликовано 7 сентября, 2012 Вы же так усердно говорили что С3 - относится к кыпчакам , не уж то Барласы для вас стали монголами , а не сартами. Похоже у форумчан складывалось мнение, будто С3 исключительно связано с монголами. Между тем, если монголы - С3 старкластер, а тунгусо-маньчжуры С3с, то родственные им тюрки также должны обладать как минимум азиатскую гаплогруппу. Днк проект кыргызов и каракалпаков обнаружила С3 у кипчакских родов этих народов. Я считаю, кипчаки были обладателями разных гаплогрупп, в том числе С3. Барласы когда пришли в Среднюю Азию были монголами. Но про нынешних среднеазиатских барласов (также среднеазиатских киятов, кунгиратов, мангытов и др.) нельзя судить по 13 веку, и навешивать им ярлык - монголы. Потому что, они давно уже тюркизированы, присоединены в их состав другие, местные роды и т.п. Я так скажу, барласы в составе нынешних монгольских народов это - монголы, барласы в составах нынешних тюркских народов - тюрки, соответственно барласы в составах иранских народов уже - иранцы.
Kirikmiltik Опубликовано 7 сентября, 2012 Опубликовано 7 сентября, 2012 Похоже у форумчан складывалось мнение, будто С3 исключительно связано с монголами. Между тем, если монголы - С3 старкластер, а тунгусо-маньчжуры С3с, то родственные им тюрки также должны обладать как минимум азиатскую гаплогруппу. Днк проект кыргызов и каракалпаков обнаружила С3 у кипчакских родов этих народов. Я считаю, кипчаки были обладателями разных гаплогрупп, в том числе С3. Барласы когда пришли в Среднюю Азию были монголами. Но про нынешних среднеазиатских барласов (также среднеазиатских киятов, кунгиратов, мангытов и др.) нельзя судить по 13 веку, и навешивать им ярлык - монголы. Потому что, они давно уже тюркизированы, присоединены в их состав другие, местные роды и т.п. Я так скажу, барласы в составе нынешних монгольских народов это - монголы, барласы в составах нынешних тюркских народов - тюрки, соответственно барласы в составах иранских народов уже - иранцы. Значит в составе сартсиких народностей - уже и ???? Сразу же отвечаю на ваш следущий вопрос который последует о сартах. диалектика языка ,в том числе и говор самого узбекского языка - смешан с сартским . Тоесть по вашей теорий которую вы указали : Ответ очевиден что барласы и есть ??? Современный литературный узбекский язык, основанный на диалектах Ферганской долины, характеризуется отсутствием гармонии гласных. В 1920-е гг. предпринимались попытки искусственно закрепить в литературном языке гармонию гласных, сохранившуюся лишь в периферийных диалектах (прежде всего хорезмском). В фонетике, грамматике и лексике заметно сильное влияние персидского языка. Большинство арабизмов в узбекском языке заимствованы через персидский. В бытность Узбекистана в составе СССР узбекский язык также подвергался сильному влиянию русского языка.
