Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[Бахтияр]

касательно правоприемственности древних уйгур и нынешнего этнонима на все тюркские общности вост. туркестана, это уже диагноз на окторый не надо обращать внимания, Алишер. если про меня кто-то скажет узбеканутый, то наш Бахтияр точно уйгуранатый с приставкой гипер. Одна подпись чего стоит. Причем дулатам быть доглатами нельзя, а нынешнем уйгурам как многокомпонентному этносу быть теми самыми уйгирами можно и нужно...ну если такая пьянка пошла, давайте тогда кыргызский каганат вернем по правде хакасам, они прежде всего имеют преемственность на него.Бахтияр отнимает право на самоназвание и этноиндентификацию у племени, назввая самозванцами "уйгур", хотя про него имеется в источниках об экспансии того же Шейбани хана...уйгуры там наряду с дурманами, кунгратами и прочими выступают...

есть что конкретно сказать, опровергнуть вескими аргументами?

и не не надо сплетничать, обсуждать личность.

[Бахтияр]

Неправда! В.П.Юдин на основе скрупулезного изучения трудов Мухаммад Хайдара, Шах Махмуда бен Мирза Фазил чораса, анонимного "Тарих-и Кашгар" и других авторов 14-15 вв., дал полный перечень племен, входивших Мугул-улус, см. здесь же на сервере:

http://www.eurasica.ru/articles/library/vp_yudin_o_rodoplemennom_sostave_mogulov_mogulistana_i_mogulii_i_ih_etnicheskih_svyazyah_s_kazahami_i_drugimi_sosednimi_narodami/

Это вы от Алп-бамси научились все непонятные моменты объяснять "тёзкостью"?

АксКерБорж, я к вам уважительно отношусь,

но все же я даю всем своим утверждениям аргументы, опираюсь на АИ, задаю конкретные вопросы о преемственности той или иной общности. если вы утверждаете что то, дайте аргументы, будем обсуждать.

[АксКерБорж]

mawaraunnahr и Канишка - это одно лицо... судя по манере общения и стилистике написания...

Насколько я правильно понял, их цель опровергнуть кочевое прошлое тюрков и приблизиться к мифическим ариям... такую тему мы не один раз затрагивали... опровергнуть влияние монгольского на тюркский и наоборот... опровергнуть родство этих языков... Одним словом флуд...

Я это к чему? Вы отвлекаетесь и теряете свое время... Скажем так, стали меньше писать интересные расследования о прошлом...

АксКерБорж, мне импонируют Ваши лингвистические иногда соц-бытовые параллели которые Вы приводите. Вас интересно читать.

АксКерБорж, я к вам уважительно отношусь,

но все же я даю всем своим утверждениям аргументы, опираюсь на АИ, задаю конкретные вопросы о преемственности той или иной общности. если вы утверждаете что то, дайте аргументы, будем обсуждать.

Рахмат! Вести конструктивный диалог всегда приятно. Остальное по ходу.

(про "никораздвоение" - значит возмущения Канишки о том, что я всегда путаю его с Мавараннаухром не состоятельны и несмотря на ошибочность я все-таки попадаю по нужному мне адресу?)

[Гость kanishka]

Может не надо обсуждать личности? Тем более, обвинения беспочвенны и основываются на ребяческих рассуждениях отдельно взятого юзера.

[АксКерБорж]

Здесь нет ни слова, что улус Толуя находился в нынешнем восточном Туркестане. Здесь констатируется, что он граничил с Улусом Угэдэя, как нынешняя Монголия граничит с Синьцзяном, не более того. Вы же не будете отрицать того, что Монголия "находится по соседству и в сопредельности" с Синьцзяном?

Угэдэй не был владельцем коренных монгольских земель, поскольку они достались младшему, Толую. Так что Эмиль и КУбак никак не могли быть центром Монголии. Исторический и политический центр Монголии принадлежал Толую, это в конечном счете и привело к тому, что верховная власть в империи перешла к толуидам.

Вот эти ваши кривые интерпретации я и называю надругательством над источниками.

Не надо лукавить, а как истинный джигит наберитесь смелости и признайте очевидное.

Ни о каком Синьцзяне или Восточном Туркестане у Вассафа речь не идет. Написано четко - Эмиль и Кубак. Если это вам ни о чем не говорит, то возьмите в руки карту. Получается, что вы преднамеренно хотите расширить территории о которых ведет речь Вассаф, а все потому, чтобы "присобачить" их к современной Монголии.

До Монголии ой как далеко и притом их отделяет алтайский горный хребет аж до самой пустыни Гоби, а потому ни о каком "соседстве" или "сопредельности" длаже говорить не приходится.

Более того, в этой фразе четко указано, что пределы Эмиля и Кубака:

1. Были коренным юртом Чингизхана (т.к. их преемником должен был быть Угетай)

2. Были центром государства Чингизхана (а не Угетая)

[gure]

Не надо лукавить, а как истинный джигит наберитесь смелости и признайте очевидное.

Ни о каком Синьцзяне или Восточном Туркестане у Вассафа речь не идет. Написано четко - Эмиль и Кубак. Если это вам ни о чем не говорит, то возьмите в руки карту. Получается, что вы преднамеренно хотите расширить территории о которых ведет речь Вассаф, а все потому, чтобы "присобачить" их к современной Монголии.

До Монголии ой как далеко и притом их отделяет алтайский горный хребет аж до самой пустыни Гоби, а потому ни о каком "соседстве" или "сопредельности" длаже говорить не приходится.

Более того, в этой фразе четко указано, что пределы Эмиля и Кубака:

1. Были коренным юртом Чингизхана (т.к. их преемником должен был быть Угетай)

2. Были центром государства Чингизхана (а не Угетая)

Нет в этой фразе ничего того, чего вам хочется. во-первых. Не забываем также про критический анализ текстов.

[АксКерБорж]

Нет в этой фразе ничего того, чего вам хочется. во-первых. Не забываем также про критический анализ текстов.

Найрамдал короче. (но вы не радуйтесь, у вас нет контраргументов, просто я за дружбу)

[mawaraunnahr]

да есть такое. на туранинфо я на это еще обратил внимание.

ни есть, такое. вот турки у нас есть, могулы у нас есть, и были конкретные по ним вопросы и даже разделы уйгур есть в племенах, которых Вы не хорошо за это охарактеризовали? Вы со своим великоуйгурским шовинизмом и предвзятости тоже кончайте, я читал уйгурские документы первой половины 20 века в оригинале, читали историю акходжей и караходжей, не с рунета. не таким как Вы писать про меня, что я болею шизофренией и раздваиваюсь меж собой и канишкой. конкретно Вы Бахтияр человек, который как раз таки боялся и боится голой конкретики и люби лебезить и включать дипломатию там, где не следует, аналогично активировать дурачка в ситуации, где информация идет в разрез с твое собственной предвзятостью.. да есть такое, говорите? а в Рамадан лгать не боязна? мне делать больше нечего, чтобы летать каждые день из Ташкента в Москву и обратно и как шизофренек отписываться от двух экаунтов? Включайте наконец-то мозги. Админы турана видят айпи и информацию, если бы мы с канишкой были одно и тоже, то сразу бы стало известно о двойнике-боте. Я думал раньше, что Вы просто уйгурантый фанатик, но лгать ни к месту, не то чтобы уйгуру, узбеку...а мусульманину.

Касательно стиля изложения и схожести позиций....с канишкой. Просто видимо человеку тоже, как и мне надоела читать всю эту муть и туфту околонаучную про низменных сратов, про недоузбеках. рано или поздно из узбеков, кто-то да отреагировал бы в интернете. на эти тупые, лобовые копи-пасты. обычно за чужой тарих хватаются рассуждать не имея своего...сами знаете. нам-то не жалко. мы просто ненавидим тех, кто строит свое историческое прошло на мифе и лжи.

[АксКерБорж]

"Казактын коне тарихы" (КНР, Синьцзянь, 1987. Подготовлена группой казахских ученых Китая. Перевод с арабицы М.Кани]

Перевод на русский мой.

"Границами Моголстана на востоке были смежные с калмыками районы (АКБ: с китайской, но не с монгольской Джунгарией) и охватывали Барысколь (Барколь), Емиль (Эмель) и Иртыш. На севере - Кокше тенгиз (Балхаш), реки Бум и Каратал. На западе граничил с Туркестаном и Ташкентом. На юге граничил с Ферганским уалаятом, Кашгаром, Аксу, Шалшы и Турфаном (1)".

"В Моголстане есть реки, не уступающие Жайкуну (Амударье) и Сайкуну (Сырдарье): это Или, Эмель, Иртыш, Шуйлык (Чу), Нарын (2)".

"Первый хан Моголстана Туглук Темир.... Истиннными же землями Моголстана являются Илийский край, Жетысу и земли нынешней Киргизии. Столицей Моголстана был город у Или Алмалык. В нем похоронен Туглук Темир, сохранился его мазар".

"В Моголстан входили племена дулат (дуглат), канлы (бекчик), уйсунь, керей (керейт), аргынот (аргын), барын, барлас и другие. Многие из этих тюркоязычных племен, кочевали в этих местах издревле. А одной из частей Моголстана было уйгурское население Алтышара (нынешний южный Синьцзянь). Известный историк Жамал Карши называл моголов "Жете" (Йете) или "Могол-Чете". О них писали Кадыргали Косынулы Жалаири, Мухамед Хайдар Дулати, на их основе Чокан Уалиханов, а также Бартольд, Григорьев и др. Входившие в могольский союз улусы, такие как дулат, канлы и другие стали основой казахского Старшего жуза. Моголстанские ханы не раз воевали соседних калмыков, которых в это же время победили халха монголы".

-------------------------------------------------------

1 - Мухаммед Хайдар Дулати "Тарихи-и-Рашиди", А. с.237-238.

2 - Махмуд ибн Вали "Бахр Аль-Асрар", А. с.176.

[АксКерБорж]

Нет в этой фразе ничего того, чего вам хочется. во-первых. Не забываем также про критический анализ текстов.

Критический анализ не всегда помогает, особенно когда налицо очевидные нестыковки с официальной историей. Вот пример.

Поляковский В.Т. в труде "Путевые записки Ионна Плано де Карпини и Вильгельма Рубрука. Краткое описание, а также о некоторых некорректных географических локализациях и исторических обобщениях в их прочтении и отражении маршрута на карте" проделав критический анализ первоисточников офигевает:

"Вблизи Улан-Батора на территории современной Монголии ни Карпини, ни Рубрук не были"

"Поражает то, что территория нынешнего Синьцзян-Уйгурского автономного райна в Китае названа Moal".

[gure]

Критический анализ не всегда помогает, особенно когда налицо очевидные нестыковки с официальной историей. Вот пример.

Поляковский В.Т. в труде "Путевые записки Ионна Плано де Карпини и Вильгельма Рубрука. Краткое описание, а также о некоторых некорректных географических локализациях и исторических обобщениях в их прочтении и отражении маршрута на карте" проделав критический анализ первоисточников офигевает:

"Вблизи Улан-Батора на территории современной Монголии ни Карпини, ни Рубрук не были"

"Поражает то, что территория нынешнего Синьцзян-Уйгурского автономного райна в Китае названа Moal".

Ну так то Хархорин от Улан-Батора находится в 400 км к западу. Сейчас, кажется, немного, но по тем временам - около недели пути. Понятно, что ради праздного интереса на такое расстояние не передвигались тогда. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Рубрук и Карпини там не были

[АксКерБорж]

Ну так то Хархорин от Улан-Батора находится в 400 км к западу. Сейчас, кажется, немного, но по тем временам - около недели пути. Понятно, что ради праздного интереса на такое расстояние не передвигались тогда. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Рубрук и Карпини там не были

Нет уважаемый, не так все просто. Во-первых, Каракорум находился также в Синьцзяне, а место вашего Хархорина выдумано недавно. Во-вторых, ни один из европейских путешественников не переваливал даже за Алтай. Читайте их записки.

[Бахтияр]

ни есть, такое. вот турки у нас есть, могулы у нас есть, и были конкретные по ним вопросы и даже разделы уйгур есть в племенах, которых Вы не хорошо за это охарактеризовали? Вы со своим великоуйгурским шовинизмом и предвзятости тоже кончайте, я читал уйгурские документы первой половины 20 века в оригинале, читали историю акходжей и караходжей, не с рунета. не таким как Вы писать про меня, что я болею шизофренией и раздваиваюсь меж собой и канишкой. конкретно Вы Бахтияр человек, который как раз таки боялся и боится голой конкретики и люби лебезить и включать дипломатию там, где не следует, аналогично активировать дурачка в ситуации, где информация идет в разрез с твое собственной предвзятостью.. да есть такое, говорите? а в Рамадан лгать не боязна? мне делать больше нечего, чтобы летать каждые день из Ташкента в Москву и обратно и как шизофренек отписываться от двух экаунтов? Включайте наконец-то мозги. Админы турана видят айпи и информацию, если бы мы с канишкой были одно и тоже, то сразу бы стало известно о двойнике-боте. Я думал раньше, что Вы просто уйгурантый фанатик, но лгать ни к месту, не то чтобы уйгуру, узбеку...а мусульманину.

Касательно стиля изложения и схожести позиций....с канишкой. Просто видимо человеку тоже, как и мне надоела читать всю эту муть и туфту околонаучную про низменных сратов, про недоузбеках. рано или поздно из узбеков, кто-то да отреагировал бы в интернете. на эти тупые, лобовые копи-пасты. обычно за чужой тарих хватаются рассуждать не имея своего...сами знаете. нам-то не жалко. мы просто ненавидим тех, кто строит свое историческое прошло на мифе и лжи.

1. я заметил, то что профайлы канишка и мавераннахр используют часто одни слова, термины, которые никто кроме них не использует, стилистика составления предложения схожая, оба писали что владеют фарси, знаю ранее что у канишки был фэйк на туран.инфо - "сарт", и название "мавераннахр", что то схожее по логике. почти всегда оба профайла присутствуют на форумах одновременно. насчет разных айпи, так это не сложно, аннонимайзеры для этого и существуют.

2. обиделись за мою позицию по родам могул, уйгур в составе узбекских племен? я высказал свое мнение, что ну никак мы не можем говорить что узбекский этнос вобрал в себя значительные компоненты могулов и уйгуров, как отдельные этно-культурные пласты, как в случае с тюрками восточного туркестана. вы же сами часто используете подобные аргументы, когда говорите например что род туркмен, или еще какой то был у той или иной общности, но это ничего не говорит о преемственности.

3. я не боюсь ничего, тем более полемики, давайте аргументы, будем обсуждать.

4. не надо переходить на личность, и называть меня шовинистом, это оскорбление, это совсем другое. я умеренный уйгурский националист, и это мои личные политические убеждения. и я пытаюсь отстаивать точку зрения моего народа по некоторым историческим вопросам на данном форуме, с этой целью например и была открыта данная тема, т.к. я считаю, что в данное время некоторые представители другого этноса, в данном случае казахов пытаются перенести на себя историческую преемственность от могулов, что не соответствует действительности.

и есть попытки в целом (по другим вопросам), в т.ч. на "академическом уровне" выставить уйгуров неким сборищем, не имеющим истории.я сделал подобный вывод, много читая и много общаясь с разными людьми. возможно я и ошибаюсь, но такое сложилось мнение.

[Бахтияр]

"Казактын коне тарихы" (КНР, Синьцзянь, 1987. Подготовлена группой казахских ученых Китая. Перевод с арабицы М.Кани]

Перевод на русский мой.

"Границами Моголстана на востоке были смежные с калмыками районы (АКБ: с китайской, но не с монгольской Джунгарией) и охватывали Барысколь (Барколь), Емиль (Эмель) и Иртыш. На севере - Кокше тенгиз (Балхаш), реки Бум и Каратал. На западе граничил с Туркестаном и Ташкентом. На юге граничил с Ферганским уалаятом, Кашгаром, Аксу, Шалшы и Турфаном (1)".

"В Моголстане есть реки, не уступающие Жайкуну (Амударье) и Сайкуну (Сырдарье): это Или, Эмель, Иртыш, Шуйлык (Чу), Нарын (2)".

"Первый хан Моголстана Туглук Темир.... Истиннными же землями Моголстана являются Илийский край, Жетысу и земли нынешней Киргизии. Столицей Моголстана был город у Или Алмалык. В нем похоронен Туглук Темир, сохранился его мазар".

"В Моголстан входили племена дулат (дуглат), канлы (бекчик), уйсунь, керей (керейт), аргынот (аргын), барын, барлас и другие. Многие из этих тюркоязычных племен, кочевали в этих местах издревле. А одной из частей Моголстана было уйгурское население Алтышара (нынешний южный Синьцзянь). Известный историк Жамал Карши называл моголов "Жете" (Йете) или "Могол-Чете". О них писали Кадыргали Косынулы Жалаири, Мухамед Хайдар Дулати, на их основе Чокан Уалиханов, а также Бартольд, Григорьев и др. Входившие в могольский союз улусы, такие как дулат, канлы и другие стали основой казахского Старшего жуза. Моголстанские ханы не раз воевали соседних калмыков, которых в это же время победили халха монголы".

-------------------------------------------------------

1 - Мухаммед Хайдар Дулати "Тарихи-и-Рашиди", А. с.237-238.

2 - Махмуд ибн Вали "Бахр Аль-Асрар", А. с.176.

честно говоря, сомневаюсь что в китае есть сильная казахская историческая наука. более менее пытающиеся писать правду или сидят в тюрьме или эмигрировали, а так одни сплошные фальсификации. а данный опус был видимо скопипастен с советских источников, в т.ч. того же юдина.

ни с тарихи рашиди, ни с бахр аль-асрар нельзя ну никак сделать выводы о том что могулы вошли в состав казахов, нет никаких научных доказательств на этот счет. что мы и видим в данной теме, пока никто не дал никаких веских аргументов, только одни эмоции.

у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали, и идет всегда акцент на низшие слои населения какой был при феодализме, как дехкане, типа все они земледельцы, или ремесленники в городах, или торгаши-купцы на худой конец, и в упор не хотят видеть высшие слои такие как дворянство (знать), которые в основном при феодализме и воевали как хорошо вооруженные дружины феодалов, а народ был ополчением плохо вооруженным, а все оружие и доспехи выделывали местные ремесленники-кузнецы-оружейники,

но при всем этом при описании себя, выставляют исключительно как представителей знати (ак-суек), или "благородных" выдвиженцев из кара-суйеков, как батыры, бии, уже абсолютно никак не упоминая про многочисленный низший класс как кара-суеки, букара, карачу, котырые были теми же простыми пастухами, слугами, кузнецами, и др.

отсюда и стереотипы такие, на самом деле все было иначе, никто например не считал казахов сверх-воинами в туркестане, такие же обычные смертные часто получавшие от соседей, как и наоборот. отсюда и полемики и оскорбления друг друга по этим вопросам.

надо быть предельно адекватным, и пытаться быть нейтральным, что хоть и сложно в наше время в туркестане, но надо к этому стремиться.

[Hooker]

Нет уважаемый, не так все просто. Во-первых, Каракорум находился также в Синьцзяне, а место вашего Хархорина выдумано недавно. Во-вторых, ни один из европейских путешественников не переваливал даже за Алтай. Читайте их записки.

По вашему где находится местность под названием Онанкеруле в местности Синдзян?

[Chial]

у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали, и идет всегда акцент на низшие слои населения какой был при феодализме, как дехкане, типа все они земледельцы, или ремесленники в городах, или торгаши-купцы на худой конец, и в упор не хотят видеть высшие слои такие как дворянство (знать), которые в основном при феодализме и воевали как хорошо вооруженные дружины феодалов, а народ был ополчением плохо вооруженным, а все оружие и доспехи выделывали местные ремесленники-кузнецы-оружейники,

это объяснимо, у казахов развит устное народное творчество, лично мне история, которая рассказывает АксКерБорж ссылаясь на других казахских авторов больше напоминает народные сказки ,у народов, у которых не очень была развита письменность история народа передавалась к следующему поколению лишь словесно, т.е. как сказка, легенда, сказания,как песня акынов про великую историю казахов, естественно в основном в позитивном свете, негативные моменты, которые превалировали несколько раз над положительными обычно упускались из виду,это понятно, зачем рассказчику портит настроение и себе и слушателям, обычно малышам рассказывают веселые сказки, вот и оттуда у казахов высшая самооценка, не могут представить что какие-то народы кроме них были воинами.

[АксКерБорж]

По вашему где находится местность под названием Онанкеруле в местности Синдзян?

Идите вы на ФИ!

[АксКерБорж]

ФИ - тема про Фольк Историю

[Hooker]

Идите вы на ФИ!

Вам идти туда! А вы туда не хотите идти, то лучше уйти хоть куда-нибудь. Ваши анекдоты очень даже смешные!

[АксКерБорж]

честно говоря, сомневаюсь что в китае есть сильная казахская историческая наука. более менее пытающиеся писать правду или сидят в тюрьме или эмигрировали, а так одни сплошные фальсификации. а данный опус был видимо скопипастен с советских источников, в т.ч. того же юдина.

ни с тарихи рашиди, ни с бахр аль-асрар нельзя ну никак сделать выводы о том что могулы вошли в состав казахов, нет никаких научных доказательств на этот счет. что мы и видим в данной теме, пока никто не дал никаких веских аргументов, только одни эмоции.

Я так и не понял, с чем вы не согласны, Бахтияр? С перечисленными территориями, но по ним я указал ссылки; По списку племен? Они я думаю тоже взяты авторами книги, Юдиным и другими, не с потолка; С "жете-чете"?

Тогда вам аналогичный вопрос - говорится ли в "Тарихи-и-Рашиди" и "Бахр Аль-Асрар" что могулы вошли в состав уйгуров?

у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали, и идет всегда акцент на низшие слои населения какой был при феодализме, как дехкане, типа все они земледельцы, или ремесленники в городах, или торгаши-купцы на худой конец, и в упор не хотят видеть высшие слои такие как дворянство (знать), которые в основном при феодализме и воевали как хорошо вооруженные дружины феодалов, а народ был ополчением плохо вооруженным, а все оружие и доспехи выделывали местные ремесленники-кузнецы-оружейники,

но при всем этом при описании себя, выставляют исключительно как представителей знати (ак-суек), или "благородных" выдвиженцев из кара-суйеков, как батыры, бии, уже абсолютно никак не упоминая про многочисленный низший класс как кара-суеки, букара, карачу, котырые были теми же простыми пастухами, слугами, кузнецами, и др.

отсюда и стереотипы такие, на самом деле все было иначе, никто например не считал казахов сверх-воинами в туркестане, такие же обычные смертные часто получавшие от соседей, как и наоборот. отсюда и полемики и оскорбления друг друга по этим вопросам.

надо быть предельно адекватным, и пытаться быть нейтральным, что хоть и сложно в наше время в туркестане, но надо к этому стремиться.

у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить

но при всем этом при описании себя, выставляют исключительно как представителей знати

Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д. Надеюсь вы меня понимаете?

Второе абсолютно ошибочное мнение, по крайней мере в отношении меня - никто не стремится в высшие касты.

надо быть предельно адекватным, и пытаться быть нейтральным, что хоть и сложно в наше время в туркестане, но надо к этому стремиться.

Мое мнение, что в форумных дискуссиях нейтральность не очень и нужна, но в политике региона она нужна обязательно.

[Hooker]

Жете Могулы связаны ли с уйгурскими Доланами? Как вы все читаете?

[Hooker]

Пришлые племена из Могулистана среди халхамонгол.

Уйгуд

Уйгаржин

Харлагууд

Хавчин

Долоон,Долоонууд

Тарианч

Агсахал

Зулхар

Хөхийд

Халиучин

Булгадар...

[Бахтияр]

1. Я так и не понял, с чем вы не согласны, Бахтияр? С перечисленными территориями, но по ним я указал ссылки; По списку племен? Они я думаю тоже взяты авторами книги, Юдиным и другими, не с потолка; С "жете-чете"?

2. Тогда вам аналогичный вопрос - говорится ли в "Тарихи-и-Рашиди" и "Бахр Аль-Асрар" что могулы вошли в состав уйгуров?

Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д. Надеюсь вы меня понимаете?

Второе абсолютно ошибочное мнение, по крайней мере в отношении меня - никто не стремится в высшие касты.

Мое мнение, что в форумных дискуссиях нейтральность не очень и нужна, но в политике региона она нужна обязательно.

1. с мнением т.н. казахских историков, что могулы это казахи. Тысячу раз уже писал ранее в этой теме, давал аргументы, выдержки из источников. И до сих нет ответов со стороны казахских юзеров, только повторение "утверждения", т.е.заново по новуму кругу.

2. а. Тогда то тюркское население Кашгарии, которое вы имеете ввиду (были еще и сами уйгуры восточнее, и были еще могулы) не называло себя уйгурами, оно именовало себя иначе, по караханидской традиции, тюрками по происхождению, муслимами по вере, и по идентичности своего юрта.

б. но вопрос понятен, в тарихи рашиди четко и ясно описано, про разные народы туркестана, так вот автор пишет следующее: ранее могулы и кыргызы были когда то одним народом, но потом они разошлись с принятим ислама, кыргызы пошли по пути неверия, а могулы слились с мусульманами в один народ.

Как вы думаете кого он имеет ввиду под мусульманами? таджиков, он их четко отличал от тюрков кашгарии, и не считал их своими, или чагатайцев, про них также написал что раньше они также были одной общностью, но потом разошлись. Читаем дальше, автор указывает, что в его время чистых могулов не осталось, всего около 30 тыс. на востоке (юдин предположил что их потомки это лобнорцы). Спрашивается, а с кем смешались остальные? с тюрками кашгарии, с которыми автор себя и могулов не делит, если делит то сословно, как то - райаты и аймаки. Если анализировать культурную антропологию, то видим что у могулов не было экзогамии (у казахов экзогамия), устройство государства характерное для местного населения вплоть до конца 19 в., у казахов оно совсем иное, даже музык. инструменты местные, у них нет домбры и кобуза например. А как описывает автор казахов, как чужой народ, как и узбеков, в некоторой степени враждебный.

Более того, если рассматривать преемственность, то у современных уйгуров есть все о могулах, устные и письменные предания, уйгуры хранили родословные чагатаидов, все наши мазары делятся на три группы - караханидские, могульские и ходжей, валиханов пишет что потомки эмиров помогавшие туглук-тимуру есть и ныне в его время и они сохраняют влияние свох семей, мулла муса сайрами пишет что восставшие уйгуры в 1864г. обратились к детям исхак-ходжи чтоб они возглавии восставших, потому что они потомки мирзы аба-бакра дуглата (15-16 в.) и ранее их предки правили страной, значительная часть уйгурских беков (одно из сословий знати) это потомки могульских эмиров, а хакимбеки (ваны, князья) это потомки чагатаидов. а что уйгуры знают о хайдар дуглате, уйгуры всегда знали его как своего, образованная часть народа читала его и более того дополняла его работу, это редакция 19 в. продолжение тарихи-рашиди, и шах-махмуд чурас и анонимный автор тарихи кашгар и др. ссылались на него, и во многом пытались подражать его работе как исторической хроники их страны.

ничего подобного казахи например не могут преподнести, о хайдар дуглате узнали совсем недавно, но записали уже своим предком, как и историю могулов, по мне это миф и псевдоистория.

[Бахтияр]

Жете Могулы связаны ли с уйгурскими Доланами? Как вы все читаете?

самым прямым образом.

[Бахтияр]

Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д. Надеюсь вы меня понимаете?

нет, не понимаю.

подобное мнение беспочвенно, казахи не сверх-народ, никто в туркестане не считал их супервоинственным народом, они также получали от соседей, как и те друг от друга.