Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[Аrсен]

Да, не должно с 16. И ислам не виноват. Просто с 10 века у тюркских народов нет каганов.

У некоторых были ханы, но это одно название...

Нет самостоятельных, с тюркской культурой государств.

Поэтому и письменность забыта.

Хорошо хоть монголы дали нам и всему миру Чингисхана.

больше похоже на лозунги с трибуны, чем на историческую обоснованность...

тюркские государства и поныне здравствуют

[Аrсен]

хар - смотри

хараа - глаз

харах - смотреть

харагдах - смотрение

и т.д. многие и многие слова, означения.

В монгольском Хараа - просто глаза?

В казахском например, Коз - это глаза, а зрачок самого глаза - Карашык... Вам не кажется, что тут монголизмом и не пахнет?

Проще можно сказать, что Кара - это скорее всего общее слово для монголов и тюрков...

[Hooker]

В монгольском Хараа - просто глаза?

В казахском например, Коз - это глаза, а зрачок самого глаза - Карашык... Вам не кажется, что тут монголизмом и не пахнет?

Проще можно сказать, что Кара - это скорее всего общее слово для монголов и тюрков...

Карашык-Вероятно это монгольское Харц.

Коз-это от монгольского Үзэх-смотреть.

[Аrсен]

Карашык-Вероятно это монгольское Харц.

Коз-это от монгольского Үзэх-смотреть.

Вероятно иль все же точно?

Особенно Ваше Узех - смотреть... про Харц вообще молчу

[Бахтияр]

Я про рунику говорил, а уйгурица и монголам подошла http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE

ну так вы писали что рунику монголы возродили, об этом я не слышал, поэтому и говорил о старо-уйгурском письме. а руника со смертью тюркских каганатов и тюркютов забыта, даже уйгуры вроде как не не особо ею пользовались, даже на орхоне. а старо-уйгурская, по возрасту не уступает тюркской рунике, малов к примеру датировал возраст первых памятников на старо-уйгурской письменности 5-6 вв. н.э., это раньше руники.

[Hooker]

Вероятно иль все же точно?

Особенно Ваше Узех - смотреть... про Харц вообще молчу

Корень слова Үзэх- это Үз.Үзэх и харах-синонимы.

[Бахтияр]

По теме, по могулам.

Мне представляется, что вхождение части племен могулов к казахам, очередной миф, нет никаких доказательств этому, даже шеджере дулатов ничего об этом не говорит, там все личности из золото-ордынских объединений, тем более что дулаты были там и у крымских татар, и ногайцев, и по всей видимости и у башкир.

А ныне этот миф (мое предположение), растиражирован везде, даже в учебниках по истории, в тестах по истории при поступлении в ВУЗы.

[Hooker]

По теме, по могулам.

Мне представляется, что вхождение части племен могулов к казахам, очередной миф, нет никаких доказательств этому, даже шеджере дулатов ничего об этом не говорит, там все личности из золото-ордынских объединений, тем более что дулаты были там и у крымских татар, и ногайцев, и по всей видимости и у башкир.

А ныне этот миф (мое предположение), растиражирован везде, даже в учебниках по истории, в тестах по истории при поступлении в ВУЗы.

Чурас это монгольский Чорас, Цорс?

[Бахтияр]

Чурас это монгольский Чорас, Цорс?

да, изначально монгольский, но потом отюреченный, и вошедший в состав современных уйгуров, яркий представитель (по крайне мере известный ныне), это эмир и черногорец Шах Махмуд Чурас кон. 17 в.

[alp-bamsi]

Я так и не научился различать казахов от монголов. Пусть казахи, что угодно говорят и сколько угодно спорят. Как по мне, так внешность у них одинаковая.

А вам не пришло в голову что все азиаты на одно лицо?

А кыргызов различаете от монголов и казахов?

[атыгай]

По теме, по могулам.

Мне представляется, что вхождение части племен могулов к казахам, очередной миф, нет никаких доказательств этому, даже шеджере дулатов ничего об этом не говорит, там все личности из золото-ордынских объединений, тем более что дулаты были там и у крымских татар, и ногайцев, и по всей видимости и у башкир.

А ныне этот миф (мое предположение), растиражирован везде, даже в учебниках по истории, в тестах по истории при поступлении в ВУЗы.

Возможно, но маловероятно.

1) дулаты проживают на юге Казахстана, которая являлась когда-то территорией Могулистана;

2) при северного Могулистана в состав Казаского ханства не отмечено источниками массовых миграций могулов на территории, оставшиеся за Могулистаном (да и невозможно, если бы все кочевники со стадами откочевали бы в Кашгар, то животные умерли бы от недостатка трав или воды);

3) М. Тынышпаев подчеркивал, что если казахи Старшего жуза совсем не знают Золотой Орды, в Среднем жузе только кипчаки и аргыны знают что-то, то все былины алшынов - о Золотой Орде и ногаях (с.51)

[alp-bamsi]

Карашык-Вероятно это монгольское Харц.

Коз-это от монгольского Үзэх-смотреть.

Во всех тюркских языках эти слова есть. Почему пристали к казахам?

[атыгай]

В казахском например, Коз - это глаза, а зрачок самого глаза - Карашык... Вам не кажется, что тут монголизмом и не пахнет?

Проще можно сказать, что Кара - это скорее всего общее слово для монголов и тюрков...

Махмуд ал-Кашгари "Диван Лугат ат-Турк"

[Hooker]

Во всех тюркских языках эти слова есть. Почему пристали к казахам?

Есть ли у тюрков термин "Харчин,Харачин,Харацин,Харц-Смотрельщик за скот"?

[Бахтияр]

Возможно, но маловероятно.

1) дулаты проживают на юге Казахстана, которая являлась когда-то территорией Могулистана;

2) при северного Могулистана в состав Казаского ханства не отмечено источниками массовых миграций могулов на территории, оставшиеся за Могулистаном (да и невозможно, если бы все кочевники со стадами откочевали бы в Кашгар, то животные умерли бы от недостатка трав или воды);

3) М. Тынышпаев подчеркивал, что если казахи Старшего жуза совсем не знают Золотой Орды, в Среднем жузе только кипчаки и аргыны знают что-то, то все былины алшынов - о Золотой Орде и ногаях (с.51)

1. могульские дуглаты, не проживали там, они проживали в кашгарии. нет никаких доказательств этому, у каждого племени была своя территория, у дуглатов свой улус, данный чагатаем, даже есть описание население кашгарии, хайдар дуглат пишет к какой группе относятся его племя.

2. могулы, сожалели, плакали, и тосковали по утраченным землям, и до конца за них боролись. но вынуждены были уйти, это все есть в источниках. там даже есть описание что земель в кашгарии им не хватает и что надо бороться за утраченные земли, но не получилось это. и все эти племена вынуждены были окончательно перейти к оседлости, сменить родо-племенную идентичность, все эти племена мы видим и в 17 в . в кашгарии, и их представителей даже в 19 и 20 в. в кашгарии.

3. я читал шеджере что есть в инете, там нет ничего о могулах, ни об одном лице из могульской истории, а вот о золото-ордынских объединениях (не о золотой орде, а о потомках) как раз есть. я уже задавал эти вопросы ранее, есть ли потомки известных эмиров дуглатов среди дулатов, какие сказания о них, родословные, ничего нет. Даже известный Толе бий, 17 век, могулы еще жили тогда, он то должен был знать о них, но ничего не известно об этом.

И самое главное источники, нет никаких данных о переходе могулов к казахам, две личности могулы по происхождению (и один неизвестный автор тарихи-кашгар, возможно тоже был могулом по происхождению) посвятили работы истории могулов, и конкретно своим родам, один из них был дуглатом. они ничего не пишут об этом, а вот даже о небольших группах ушедших в др.районы к др. народам пишут подробно.

[Hooker]

По вашему где настояшие Дуглаты? Среди уйгуров?

[атыгай]

Есть ли у тюрков термин "Харчин,Харачин,Харацин,Харц-смотрельшик за скот"?

Карачи - министр в Золотордынских и постзолотоордынских образованиях.

Суффикс - "чи"-"ши" есть в тюркских и славянских языках, наверное, есть и в монгольских.

В тюркских языках присоединение этого суффикса образует существительное, указывающие на профессию, например:темир - железо, темирши кузнец, агаш - дерево агашчи - столяр и т.д.

В славянских языках суффикс "ший" образует существительное от глагола. Например: лежи - лежаЩИЙ, стой - стояЩИЙ и т.д.

Если есть в славянских и тюркских языках, то в монгольском этот суффикс должен быть обязательно.

Кара - смотри, карачи - смотряЩИй.

Думаю этот суффикс возник еще до того, как языки четко разделились на семьи.

[Hooker]

Карачи - министр в Золотордынских и постзолотоордынских образованиях.

Суффикс - "чи"-"ши" есть в тюркских и славянских языках, наверное, есть и в монгольских.

В тюркских языках присоединение этого суффикса образует существительное, указывающие на профессию, например:темир - железо, темирши кузнец, агаш - дерево агашчи - столяр и т.д.

В славянских языках суффикс "ший" образует существительное от глагола. Например: лежи - лежаЩИЙ, стой - стояЩИЙ и т.д.

Если есть в славянских и тюркских языках, то в монгольском этот суффикс должен быть обязательно.

Кара - смотри, карачи - смотряЩИй.

Думаю этот суффикс возник еще до того, как языки четко разделились на семьи.

Карачи за кем? министр на монгольском- Сайд.

[Chial]

Как выглядели могулы внешне? Что-нибудь написали об этом в источниках

[Бахтияр]

в этом вопросе более всех заинтересованы уйгуры, просто у нас большинство не русскоязычные, а известные русско-язычные историки Аблат Ходжаев (Ташкент), Аблат Камалов (Алматы), Набиджан Турсун (США), работают по времени начала цинской оккупации, древним уйгурам, караханидам, уделяя мало внимания могулам, в то время как этот вопрос также имеет более чем прямое отношение к современным уйгурам. А вот там на востоке (СУАР) уверен этот вопрос уже давно обсудили.

[атыгай]

1. могульские дуглаты, не проживали там, они проживали в кашгарии. нет никаких доказательств этому, у каждого племени была своя территория, у дуглатов свой улус, данный чагатаем, даже есть описание население кашгарии, хайдар дуглат пишет к какой группе относятся его племя.

2. могулы, сожалели, плакали, и тосковали по утраченным землям, и до конца за них боролись. но вынуждены были уйти, это все есть в источниках. там даже есть описание что земель в кашгарии им не хватает и что надо бороться за утраченные земли, но не получилось это. и все эти племена вынуждены были окончательно перейти к оседлости, сменить родо-племенную идентичность, все эти племена мы видим и в 17 в . в кашгарии, и их представителей даже в 19 и 20 в. в кашгарии.

3. я читал шеджере что есть в инете, там нет ничего о могулах, ни об одном лице из могульской истории, а вот о золото-ордынских объединениях (не о золотой орде, а о потомках) как раз есть. я уже задавал эти вопросы ранее, есть ли потомки известных эмиров дуглатов среди дулатов, какие сказания о них, родословные, ничего нет. Даже известный Толе бий, 17 век, могулы еще жили тогда, он то должен был знать о них, но ничего не известно об этом.

И самое главное источники, нет никаких данных о переходе могулов к казахам, две личности могулы по происхождению (и один неизвестный автор тарихи-кашгар, возможно тоже был могулом по происхождению) посвятили работы истории могулов, и конкретно своим родам, один из них был дуглатом. они ничего не пишут об этом, а вот даже о небольших группах ушедших в др.районы к др. народам пишут подробно.

Достаточно аргументировано, но тогда кто же проживал на севере Могулистана, который в настоящее время есть Юго-Восточный Казахстан?

Нельзя ли предположить, что дуглатов было несколько аймаков: северный и южный? Южные были более "урбанизированы" и вовлечены в государственное устройство (поэтому и плакали), а северные "казаковали"?

Ну, например, Абая можно назвать предком аргын-тобыктинцев, но никак не предком аргын - атыгаев. Так же, как Мырза Хайдар Дулати - южных дуглатов могулистанцев, а северные дуглаты были могулистанцами, но не являлись близкими родственниками Мырзы Хайдара?

[Бахтияр]

По вашему где настояшие Дуглаты? Среди уйгуров?

они сменили родо-племенную идентичность на традиционную для уйгуров деление по юртам,

большая часть сословия беков из известных эмиров могулов, например Исхак -ходжа и его потомки (мулла муса сайрами, он там пишет о известных личностях своего времени от кого они происходят, это конец 19 и нач. 20 в.), прямой потомок Абабакра мирзы, дядя хайдар дуглата (а также прямой потомок эмира Пуладчи, а до него худайдада, и уртубу, это уже времена чингис-хана), правивший около 50 лет, он сделал яркенд столицей, вместо кашгара, вовевал со всеми, и всем наносил поражение, пока в 1514 году его не победил Саид-хан.

выглядели могулы по разному, но в целом типичный среднеазиатский микс.

вот например

правда Аскар записал их казахами из Восточного Туркестана.

есть описание лица Юнус-хана (сер.15в.), в тарихи-рашиди, там один таджик из мавераннахра, влиятельное духовное лицо удивляется что по лицу он Хан, выглядит как таджик, с густой бородой. Разные были типажи.

[bek_nur]

в этом вопросе более всех заинтересованы уйгуры, просто у нас большинство не русскоязычные, а известные русско-язычные историки Аблат Ходжаев (Ташкент), Аблат Камалов (Алматы), Набиджан Турсун (США), работают по времени начала цинской оккупации, древним уйгурам, караханидам, уделяя мало внимания могулам, в то время как этот вопрос также имеет более чем прямое отношение к современным уйгурам. А вот там на востоке (СУАР) уверен этот вопрос уже давно обсудили.

Через Могольство в Восточном Туркистане возродить дух вечного ЭЛЯ...тогда нужно отказаться от закрытасти, меркантильности и возможно не присущей религиозности.

[Бахтияр]

Достаточно аргументировано, но тогда кто же проживал на севере Могулистана, который в настоящее время есть Юго-Восточный Казахстан?

Нельзя ли предположить, что дуглатов было несколько аймаков: северный и южный? Южные были более "урбанизированы" и вовлечены в государственное устройство (поэтому и плакали), а северные "казаковали"?

Ну, например, Абая можно назвать предком аргын-тобыктинцев, но никак не предком аргын - атыгаев. Так же, как Мырза Хайдар Дулати - южных дуглатов могулистанцев, а северные дуглаты были могулистанцами, но не являлись близкими родственниками Мырзы Хайдара?

Наверное нет, т.к. именно с кашгарии они осущесвляли все походы, как абабакр мирза, против др. могулов и кыргызов, и сделал могулистан безлюдным, кыргызы ушли к мансур-хану в турфан, а часть могулов в фергану и ташкент, где они теснимые узбеками, часть ушла в индию, а потом собрались всеми силами и пошли на кашгар в 1514 году. свергли абабакра мирзу, и появилось новое государство мамлакат ва могулийе во главе с чагатаидами.

другие племена, чурасы, арлаты, бекчики, и др. территория могулов была огромна от кумула который в 15 в. (там было государство последних уйгуров-идикутов буддистов) захватил ахмед-алача хан, и его потомки позже окончательно утвердили власть ислама до сайрама и ташкента, включая фергану, всю территорию современного кыргызстана, бадахшан, а в некотоыре времена и северный тибет с кашмиром, но и само собой кашгария, манглай субе политический центр со ставкой хана в аксу.

барины например тоже в кашгарии (их аймак был около кашгара), доланов аймак около аксу, меркитов южнее, в 1990 году даже была волость и адм.центр Барин, там было одно из крупнейших восстаний во главе с имамами, этот городок был стерт с лица земли, китайской артиллерией авиацией, такого еще не было с 50-60х годов.

[Бахтияр]

Через Могольство в Восточном Туркистане возродить дух вечного ЭЛЯ...тогда нужно отказаться от закрытасти, меркантильности и возможно не присущей религиозности.

уже в этот период 16-17 вв. они были религиозными, этому была и причина по которой часть племен ушла к кыргызам и калмакам. хайдар дуглат это четко описывает.

насчет другого я не понял, вечный эль возродить не возможно.все тюрки ныне очень разные.

тюрки туркестана строят свои этнические государства, а уйгуры этнос-корпорацию, без государства, с устойчивыми диаспорами, способными противостоять ассимиляции среди иноэтнического большинства.