Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[enhd]

1. Вы правы, до сих пор на казахском "алушы" (искаженно по-русски "алучи" или "алачи") - берущий, забирающий, жан алушы - убийца.

2. Сравните сами: каз: бақсы - шаман, врачеватель, костоправ (которые по ходу показывают "чудеса"); халх: учитель...(а учителя чудеса показывают только на классных собраниях и уж точно - не врачуют )

3. Число 9 у казахов священное до сих пор, а ув. КУЕ ссылается на средневековых монголов - тюрков...

4. Ув. казаховед, Вы уж точно должны знать, что такое на халхаском "кутас"!

5. Откуда у халхов и других монголоязычных народов кумыс??? И откуда кропление, это ведь исконно тюркская традиция... Ведь у них вместо кумыса айраг?!!!

Дорогой маньчжуровед-юрист, все эти ваши написания просто взятое с потолка выдумки известного маньчжуроведа-юриста из казахстана.

казахский бақсы есть слово монголизм, из-за не знания самого слова казахи перепутали и называют шамана этим словом.

Самом деле шаман по тюркски будет кам.

число "семь" у казахов священное число. Может "девять" тоже - но это влияние монголов.

Насчет "кумыс"-а ведь Бабур на тюркском языке писал и говорил на тюркском, поэтому так ведь. Но он могольский/монгольский язык не знал.

[АксКерБорж]

Весь ученый мир знает что слова на казахском "нагаша, шаңырак" - монголизмы.

Дорогой маньчжуровед-юрист вы и сами никоим образом не смогли отвергать эту.

может и кереге тоже монголизм.

На туркменском языке более прозрачно выглядит монгольское название "чагарак" -чагирак, цагираг. И также собственно туркменское название "туйнук - тундук", кстати это чисто тюркское название.

кереге наверное монголизм - тюркское название есть тирме, тереме и пр. Из этого слово в русском языке входил "терем".

Если части названия элементов юрты и лошадиных снаряженностей являются заимствованием из монгольского, то напрашивается вопрос что тюрки не жили в юрте и т.д.

Про "весь ученый мир" все понятно...

И не надо путать шаңырақ и түндүк, у казахов это разные части юрты - первое деревяное, второе кошмяное (прикрывает первое).

Про заимствование современными монголоязычными народами всего, что связано со скотоводством и кочевым бытом, я уже приводил в соответствующих темах ссылки на исследования, там все четко и подробно описано. Возвращаться к ним нет смысла.

Монгольское заимствование из тюркских языков "кереге - гэр" легко подтверждается хотя-бы тем, что это слово существует кроме тюркских еще и в языке мадияров, контактировавших с половцами-кунами-кыпчаками, но практически не имевших связи с монголоязычными народами:

Kerek, kereket, kereke, kerekek - колесо (т.е. круг).

(см: Энико Сий. Курс венгерского языка. с. 496)

[АксКерБорж]

Дорогой маньчжуровед-юрист, все эти ваши написания просто взятое с потолка выдумки известного маньчжуроведа-юриста из казахстана.

казахский бақсы есть слово монголизм, из-за не знания самого слова казахи перепутали и называют шамана этим словом.

Самом деле шаман по тюркски будет кам.

число "семь" у казахов священное число. Может "девять" тоже - но это влияние монголов.

Насчет "кумыс"-а ведь Бабур на тюркском языке писал и говорил на тюркском, поэтому так ведь. Но он могольский/монгольский язык не знал.

КУЕ, а разве Вам неизвестно как казаховеду, что казахский язык, да и другие тюркские языки, богат на синонимы и омонимы, а потому шаман одновременно и қам, и бақсы, и елті, и балгер, и ойун, и удаған и т.д.

К тому же Мерген писал, что он "...был у шамана (по монгольски "бөө-зайран, удган"), а не бахши.

У нас священные числа не только 7 и 9, но и 3 - для Вашего сведения.

А про кумыс не надо лукавить ссылаясь на Бабура (!!!), о кумысе и еще о курте и многом другом, свойственном исключительно тюркам, а не об халхаском айраге, писали многие очевидцы "монголов" - Плано Карпини и другие.

[АксКерБорж]

...По могольскому обычаю распустили знамена. Хан сошел с коня. Перед Ханом воткнули в землю девять знамен. Один могол привязал к кости из передней ноги быка длинную белую холстину и держал ее в руке; еще три длинных холстины привязали к трем знаменам ниже кутаса и пропустили их концы под древки знамен. На конец одной холстины наступил ногой Хан, на конец холстины, привязанной к другому знамени, наступил я, а на конец третьей холстины — Султан Мухаммед Ханике. Тот могол, взяв в руки бычью кость с привязанной к ней холстиной, что-то сказал по-могольски, смотря на знамя, потом сделал знак. Хан и все те, кто стоял подле него, принялись кропить кумысом в сторону знамени.

4. Ув. казаховед, Вы уж точно должны знать, что такое на халхаском "кутас"!

Где Ваш ответ по приведенному вами же "кутасу"???

Казахский язык:

глагол Құтаю:

1. закреплять; упрочнять;

2. закрепление; упрочение.

сущ. Құтас - навершие знамени - ту, бунчука (шашақ)!

Так что все Ваши потуги тщетны, ув. КУЕ.

[Mambus]

Весь ученый мир знает что слова на казахском "нагаша, шаңырак" - монголизмы.

Есть народ, который смог противостоять монгольским завоевателям. Это турки.

Следовательно, то что в их языке есть - это чисто турецкое (тюркское) на 100%, а не принесенное монголами.

Так вот, уважаемый - в турецком языке эти слова присутствуют, как в прочем многие и другие.

Напрямую мы плохо понимаем, что турки говорят... но анализировать по словам получается.

Из этого анализа следует, что казахский язык не был засорен иностранными (монгольскими) словами, кроме

современных слов типа "революция" и "большевизм"...

[Стас]

В турецком есть нагасы и шанырак? По моему, нет.

"Революция" хорошее слово.

[enhd]

Есть народ, который смог противостоять монгольским завоевателям. Это турки.

Следовательно, то что в их языке есть - это чисто турецкое (тюркское) на 100%, а не принесенное монголами.

Так вот, уважаемый - в турецком языке эти слова присутствуют, как в прочем многие и другие.

Напрямую мы плохо понимаем, что турки говорят... но анализировать по словам получается.

Из этого анализа следует, что казахский язык не был засорен иностранными (монгольскими) словами, кроме

современных слов типа "революция" и "большевизм"...

Хех, дорогой Мамбус честно от всей души советую Вам учиться и читаться, глядеть в миру открытым глазом. А то really от вас не в толку. :lol:

Даю Вам прозвище Мамбус-всезнающий ... хе хе. Наверное вам нравится прозвище.

[enhd]

Где Ваш ответ по приведенному вами же "кутасу"???

Казахский язык:

глагол Құтаю:

1. закреплять; упрочнять;

2. закрепление; упрочение.

сущ. Құтас - навершие знамени!

Так что все Ваши потуги тщетны, ув. КУЕ.

Дорогой маньчжуровед-юрист, честно говоря Вы во первых что то значительные успехи делаете в монгольском и маньчжурском языках (имел виду академических знании). Потом со мной на чисто монгольском и чисто көк-тюркском говорите!

Только после этого я признаю Вас вы не только какой нибудь грязный юрист, а настоящий лингвист-маньчжуровед. :lol:

[Mambus]

Хех, дорогой Мамбус честно от всей души советую Вам учиться и читаться, глядеть в миру открытым глазом. А то really от вас не в толку. :lol:

Даю Вам прозвище Мамбус-всезнающий ... хе хе. Наверное вам нравится прозвище.

Вы enhd наверное все уже прочитали, что на оценку личностей перешли...

Кстати в турецком языке полным полном слов типа "ханым", что может означать одно - хан первично, а хаан - это уже вторично.

Хорошие познания турецкого связано с проживанием диаспоры турков в Казахстане, ежегодными выездами на пляжами в Турцию и сериалами турецкими... Предки турков - огузы поселились в Анатолии в 10-11 веках, т.е. задолго до появления самого слова "монгол"

Все же остается открытым вопрос - почему монголы не расселились и не оставили следов в виде языка, малых этносов и т.д. Англичане, русские, тюрки, арабы, греки, испанцы, португальцы, французы - понаследили так, что признаки их присутствия обнаруживаются на нескольких материках. А вот монголов нет. Хоть империя Чингисхана была самая обширная? Только не вплетайте сюда ираноязычных хазарийцев и калмыков, переселевшихся из Монголии по просьбе императрицы Екатерины...

[АксКерБорж]

К примеру Афанасий Никитин будучи в стране моголов с сер.1471 до нач.1474 г. ни словом не заикается о монгольском языке, но тюркский употребляет где надо и где не надо. Вот некоторые из них:

"Сикиш илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь ек житель берсен, достур аврат чектур, а сикиш муфут";

"А иные буты наги, нет ничего, кот ачюк";

"Какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достур. А куль коравашь учюзь чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа; капъкара амьчюкь кичи хошь";

"Праздники крестьянскые, ни Велика дни, ни Рожества Христова не ведаю, ни среды, ни пятница не знаю; а промежу есми вер таньгрыдан истремень Ол сакласын: "Олло худо, Олло акь, Олло ты, Олло акъбер, Олло рагым, Олло керим, Олло рагым елъло, Олло карим елло, таньгресень, худосеньсень. Бог един, тъй царь славы, творець небу и земли".

Не странно ли, КУЕ?

[Erbayan]

Есть народ, который смог противостоять монгольским завоевателям. Это турки.

по моему в то время турков не было или Вы имеете ввиду сражение при Кёсе-дaге в 1243 году?

Следовательно, то что в их языке есть - это чисто турецкое (тюркское) на 100%

Это Вам такое в турецком лицее говорили,ну и про непобедимых турков тоже?

а как переводится и звучит слово шанырак с монгольского?

[dovuki]

Вы enhd наверное все уже прочитали, что на оценку личностей перешли...

Кстати в турецком языке полным полном слов типа "ханым", что может означать одно - хан первично, а хаан - это уже вторично.

Хорошие познания турецкого связано с проживанием диаспоры турков в Казахстане, ежегодными выездами на пляжами в Турцию и сериалами турецкими... Предки турков - огузы поселились в Анатолии в 10-11 веках, т.е. задолго до появления самого слова "монгол"

Все же остается открытым вопрос - почему монголы не расселились и не оставили следов в виде языка, малых этносов и т.д. Англичане, русские, тюрки, арабы, греки, испанцы, португальцы, французы - понаследили так, что признаки их присутствия обнаруживаются на нескольких материках. А вот монголов нет. Хоть империя Чингисхана была самая обширная? Только не вплетайте сюда ираноязычных хазарийцев и калмыков, переселевшихся из Монголии по просьбе императрицы Екатерины...

Калмыки появились в русских пределах при Василии Шуйском 1607-1609году.Калмыков русские выпроваживали,но они селились самовольно,не считая занимаемые земли русскими.Все решалось силой оружия.Сближение началось позднее.

[Azat Bashqort]

если на то пошло, то анатолийским туркам юрта неизвестна, чадыры йоруков выглядят по другому, известна ли войлочная юрта у азербайджанцев?

[Mambus]

по моему в то время турков не было или Вы имеете ввиду сражение при Кёсе-дaге в 1243 году?

Да, уж. Ну то что знаменитый Львиное сердце сражался с турками... это вымысел тоже, али как?

Это Вам такое в турецком лицее говорили,ну и про непобедимых турков тоже?

Сейчас контакты с Турцией очень хорошие - и по торговле и по туризму... да и собственно в КЗ турки проживают..

Но эти контакты начались недавно, при СССР они не возможны были. Следовательно, общее имеет очень древнюю историю.

1000 лет не меньше. Числа никак не изменились, т.е. буквально один в один... Другие слова прямо не понять на 60-70%...

Потому искателям "монголоизмов" в тюрских языках надо изучить турецкий язык и по отсутствию этих слов у турков, доказывать о монгольском происхождении...

Например, слово Шай (чай) пришло вместе с одноименным продуктом прямо из Цин (Син) ... в китайском и казахском и русском одинаково - чай. "Тамогочи" из японского - по названию товара. Водка из русского (хотя есть арак, в турецком раки... т.е. пили за долго до русских)... Шелк наоборот пришел в Китай из Центральной азии. Как впрочем и "небесные" лошади. Это отрицать бесполезно - у китайцев все записано.

Т.е. слова приходят вместе с товаром

[Mambus]

Калмыки появились в русских пределах при Василии Шуйском 1607-1609году.Калмыков русские выпроваживали,но они селились самовольно,не считая занимаемые земли русскими.Все решалось силой оружия.Сближение началось позднее.

Эти события как раз и отпечатались в Казахской истории. Волны мародеров накатывались из Монголии одна за другой. Из-за внутренней междусобиц казахи не всегда могли дать отпор. Поэтому калмаки даже доходили до казаков, городов Средней азии и владений царя. Это началось в конце 16 века и завершилось в середине 18 века. 200-х летняя война. Отметим, что монголоизации или братания вообще не было отмечено. Т.е. этносы были абсолютно не совместимы. Это поразительно на фоне легкого проникновения казаков в степи, задолго до военных походов Москвы. Так еще в 18 веке на Яике (Джаик) яйцкие казаки даже бросили вызов Царю (царевне точнее)... Отсюда и вопрос: как же монголоизация или тюркизация могла произойти во времена Чингисхана? Как могли совершенно разные этносы объединиться? И почему об этом ничего не осталось ... тогда как о событиях нашествия калмаков очень много запомнилось?

[Mambus]

если на то пошло, то анатолийским туркам юрта неизвестна, чадыры йоруков выглядят по другому, известна ли войлочная юрта у азербайджанцев?

У оседлых народов, включая казахов, нет необходимости иметь юрту. В отличие от монголов - тюрки никогда не были чистыми кочевниками. Они занимались и тем и другим. Поэтому земледелие велось там, где это было возможно или экономически целесообразно. Естественно, что в степях выгоднее вырашивать скот. Были и среди славян бродники - т.е. славянские кочевники. Ну и в США ковбои кто они, как не кочевники? При земледелии строили более долговечные дома... из кирпича

[Hooker]

В отличие от монголов - тюрки никогда не были чистыми кочевниками.

Известно,что среди узбеков,уйгуров,казахов,кыргызов проживают потомки могол.

Какие признаки бывших моголов, по которым они отличаются от оседлых тюрков?

[АксКерБорж]

Отметим, что монголоизации или братания вообще не было отмечено. Т.е. этносы были абсолютно не совместимы.

Ув. Мамбус, нижеприведенные крохотные примеры из всей массы говорят об обратном:

О неафишируемых (забываемых) порой сторонах взаимоотношений казахов с джунгарами:

К примеру, среди казахов жил племянник Галдана Бошокту-хана Чокур, который воевал с дядей на стороне казахского Тауке-хана.

Это и дружественное отношение хошоутского Хунделена к казахскому Жангир-султану (позже хану).

И дружественное отношение дербетского Даян-Омбо к казахам и противодействие последнего Батуру-хунтайджи на стороне казахов.

Это и события, связанные с Амурсаной.

Многочисленные брачные, т.е. родственные связи и пр. и пр.

По-моему, виной приводимой Вами "не совместимости" является различное вероисповедание!

Хочу заметить, что по традициям и быту наши народы почти идентичны, а в языках близки, но "сближения" не вышло. Ответ прост - ислам и ламаизм не дали этого.

Отсюда и вопрос: как же монголоизация или тюркизация могла произойти во времена Чингисхана? Как могли совершенно разные этносы объединиться? И почему об этом ничего не осталось ... тогда как о событиях нашествия калмаков очень много запомнилось?

По-моему нельзя сравнивать разные периоды этногенеза наших народов: в 13 веке наши предки были почти родными, к 17-18 вв. они успели "разойтись" в противоположные стороны.

[АксКерБорж]

У оседлых народов, включая казахов, нет необходимости иметь юрту. В отличие от монголов - тюрки никогда не были чистыми кочевниками. Они занимались и тем и другим. Поэтому земледелие велось там, где это было возможно или экономически целесообразно. Естественно, что в степях выгоднее вырашивать скот. Были и среди славян бродники - т.е. славянские кочевники. Ну и в США ковбои кто они, как не кочевники? При земледелии строили более долговечные дома... из кирпича

Что за бред, ув. Мамбус?!

Не надо путать славянов-бродников (тюрков-бродников не в счет) с кочевниками, это бродячая кодла, подражавшая на первых порах своим покровителям в степи - тюркским казакам, они по сути зреющий зачаток русского казачества, а ковбои - это просто пастухи.

[АксКерБорж]

Известно,что среди узбеков,уйгуров,казахов,кыргызов проживают потомки могол.

Какие признаки бывших моголов, по которым они отличаются от оседлых тюрков?

От "постановы" Мамбуса возник такого же рода и вопрос... О каких потомках моголов Вы?

[АксКерБорж]

Какова была численность казахов? Ойратов по Авляеву Г. к началу 17 века было 2 млн.человек,казахов по книге Путь Абая в 19 веке было 1-1,5 млн.человек.Просто ойраты численно превосходили своих соперников.

Ув. Dovuki, что в таком случае привело к совремнной статистике, по которой казахов 15 млн. (не считая голодомора, репрессий и "приписки" к узбекам, чего не было у ойратов - без них казахов было порядка не менее 40 млн.), а ойратов и калмыков вместе взятых около 1 млн.???

(в цифрах мог ошибиться, но не так сильно...)

[dovuki]

Ув. Dovuki, что в таком случае привело к совремнной статистике, по которой казахов 15 млн. (не считая голодомора, репрессий и "приписки" к узбекам, чего не было у ойратов - без них казахов было порядка не менее 40 млн.), а ойратов и калмыков вместе взятых около 1 млн.???

(в цифрах мог ошибиться, но не так сильно...)

По ойратам не готов приводить цифры,но статистика в историческом плане удручает.1943 году вспыхнула эпидемия у ойрат Синьцзяне.Эпидемия охватила только их,старательно обогнув казахов,уйгуров.Не стало 2/3 ойратства Синьцзяна.Подозрения падает на СССР.Так,как сразу начались после этого строительство Восточно-Туркестанской республики.Китайцы обычно физически истреблялись.Ясно он применял бактериалогическое оружие.Нет ли у Вас по этому счету какой-либо информации?По волжским калмыкам,до революционная численность пока до сих пор не восстановлена,хотя приблизились.Так,что казахов много чего обошло стороной.

[Erbayan]

Да, уж. Ну то что знаменитый Львиное сердце сражался с турками... это вымысел тоже, али как?

Вы очень сильно ошибаетесь,знаменитый Львиное сердце был сам чистокровным турком и предпочитал из еды исключительно донеры,поверте мне на слово!

Сейчас контакты с Турцией очень хорошие - и по торговле и по туризму... да и собственно в КЗ турки проживают..

Не спорю,с русскими,корейцами и немцами тоже вроде не плохо и тоже проживают в КЗ...

Водка из русского (хотя есть арак, в турецком раки... т.е. пили за долго до русских)...

Нууу это бесспорный и железный аргумент в пользу соответствия турецкого языка истинно тюркскому...

[Hooker]

О каких потомках моголов Вы?

О моголистанских только.Среди казахов они старше-жузовцы?

Помнят ли они свое могольское происхождение?

[Mambus]

Вы очень сильно ошибаетесь,знаменитый Львиное сердце был сам чистокровным турком и предпочитал из еды исключительно донеры,поверте мне на слово!

Это к англичанам. Их король, им отвечать...