Огузы

[Sattuq Bogra Han]

При этом тюркский и монгольский языки безусловно из одной прото-алтайской ветви языков произошли. 

Просто время сюнну очень большое. И по-видимому, владея многими городами Восточного Туркестана, гансю и внутренней Монголии, происходила отсюннизация разных народов. 

 

[Tama]

видимо не все огузы ушли на запад, многие остались влившись в местные племена кипчаков и монголов, затем и в среду казахов.

[Shamyrat]

Известно разделение огузов на уч ок и боз ок,также известно разделение на ич(внутренний) огуз и даш(внешний) огуз.Возможно эти деления являются синонимами.Возможно уч ок звучал как ичок(ич внутренний и тюркское окончание ок ,которое мы можем увидеть в словах гезек- постоянно бродящий,кумык-живущий в степи и т.п.),а боз может обозначать на тюркском вне селения или земли вне зоны обычного проживания и также окончание ок.Со временем люди забыли происхождение этих слов да и слова изменились и люди придумали легенду о стрелах чтобы объяснить происхождение слов.

[Uighur]

1 час назад, Shamyrat сказал:

Известно разделение огузов на уч ок и боз ок,также известно разделение на ич(внутренний) огуз и даш(внешний) огуз.Возможно эти деления являются синонимами.Возможно уч ок звучал как ичок(ич внутренний и тюркское окончание ок ,которое мы можем увидеть в словах гезек- постоянно бродящий,кумык-живущий в степи и т.п.),а боз может обозначать на тюркском вне селения или земли вне зоны обычного проживания и также окончание ок.Со временем люди забыли происхождение этих слов да и слова изменились и люди придумали легенду о стрелах чтобы объяснить происхождение слов.

Уважаемый Shamyrat, на уйгурских стеллах кстати говорится о делении огузов на Бозуков и Учуков. 

"В 1969 и в 1976 гг. были обнаружены в Северной Монголии и в Хангайской горной стране две стелы с древнеруническими надписями. Обе эти стелы сильно пострадали от времени, тем не менее часть текстов хорошо сохранилась. По названию рек, в долинах которых были обнаружены стелы, памятники были названы Терхинским и Тэсинским. Эти стелы были воздвигнуты по приказу первых уйгурских каганов — Элетмишь Бильге-кагана и его сына Бегю-кагана — в 744 г. Исторические разделы обеих надписей, по сохранившимся фрагментам, близки по содержанию. В этих переведенных исторических текстах были найдены парадоксальные факты. Уйгурские каганы VIII в., владения которых простирались в Монголии и Туве, называют себя наследниками и преемниками древних вождей, которые за сотни лет до них возглавляли огуро-огузские племена евразийских степей. В надписях на этих стелах, также упоминаются такие вожди-огузы как Беди Берсил и Кадыр Касар и говорится об их гибели. Эти надписи затрагивают время и пространство Первого Тюркского каганата после смерти Бумына, времён второй половины VI в.; время междоусобных войн, в которых погибли прославленные огузы Беди Берсил и Кадыр Касар; время двадцатилетней войны в Эле, и приведшей к распаду Тюрко-огузского дуумвирата в Центральной Азии."

"Кады́р Каса́р — огузский вождь, упомянутый в двух средневековых уйгурских эпитафиях (Тэсинская и Терхинская стелы, VIII век). Возможно, первый исторически засвидетельствованный правитель хазар, в эпоху до возникновения их каганата. Жил во 2-й пол. VI века. Вместе с вождём Беди Берсилом (правитель берсил?) погиб во время междоусобиц, охвативших Тюркский каганат после смерти его основателя — кагана Бумына (552 г.). Вероятно, именно его фигура отражена в более поздних легендах о происхождении хазар от Хазара — внука Иафета."

"Ключевое слово в цитирование отрывка Тесинской надписи — термин бузук. Сохранённое позднейшей огузской традицией, легендами об Огуз-хане, предке-эпониме огурских племен, и зафиксированное мусульманской историографией^[12] устойчивое деление огузов на два крыла, два объединения племен — бузуков и учуков, как теперь ясно, восходит к глубокой древности. Бузуки, правое крыло, соотносимое с восточной ориентацией, в квазиимперских и имперских структурах огузов имели преимущества старшинства. Только из их среды выдвигался каган,^[13] номинальный глава всех огузов, а иерархическое положение аристократии бузуков, их племенных вождей, было более высоким, чем статус учуков. Ко времени, о котором говорится в надписях времён Бумын-кагана и его первых наследников, в двусоставной тюрко-огузской структуре Тюркского эля место бузуков занимали десять тюркских племен, одно из которых, Ашина, было каганским племенем."

Уйгурские каганы 8-ого века претендовали на Хазарию и огурские земли. Парадоксально, но так они утверждали. Видимо, потому что считали, что они Бозуки, а те Учуки.

[Shamyrat]

Возможно  название ич(внутрение )огуз происходить от того что эти огузы проживали внутри прародины огузов,а внешние огузы были колонистами,и первоначально возможно внутренние огузы главенствовали,но потом из за того что внешние огузы проживали на гораздо большем пространстве они начали доминировать численно в огузком мире и естественно это привело и к доминированию и в власти ,а со временем это превратилась в традицию.Возможно граница между ними проходила по горам Мугоджары,Аралскому морю и Сырдарье.

[Uighur]

4 часа назад, Shamyrat сказал:

Возможно  название ич(внутрение )огуз происходить от того что эти огузы проживали внутри прародины огузов,а внешние огузы были колонистами,и первоначально возможно внутренние огузы главенствовали,но потом из за того что внешние огузы проживали на гораздо большем пространстве они начали доминировать численно в огузком мире и естественно это привело и к доминированию и в власти ,а со временем это превратилась в традицию.Возможно граница между ними проходила по горам Мугоджары,Аралскому морю и Сырдарье.

Ув. Shamyrat, меня больше волнует время миграции Огузов из так называемой прародины на юго-запад. История современных Огузов начинается в 10 веке первоначально как вассалов Караханидов. 

Известно, что была киданьская экспедиция на Орхон где они там победили цзубу то есть белых татар. Или огузов. После этого Огузы мигрировали на юго-запад и начинают фиксироваться в истории? Или огузы уже делились на два крыла и западная её часть - предки сельджуков уже были на юго-западе?

[Shamyrat]

То что огузы существовали на западе гораздо раньше по моему без сомнения из за того что греческие источники показывают множество тюркских племен огуров ,таких как он огуры,сары огуры и т.п.Возможно огур и есть синоним внутренних огуров.Учитывая что в тюркском з и р могут меняться местами это вполне возможно .Также трудно поверить появлению двух тюркских макрогруп стол близких по звучанию по случайности.Я также думаю что первоначальным было именно звучание огур.

[Shamyrat]

 

КНИГА ДЕДА КОРКУТА->ГЛАВА 12

 

www.vostlit.info › Korkut › frametext12ПЕСНЬ О ТОМ, КАК ВНЕШНИЕ ОГУЗЫ ВОССТАЛИ ПРОТИВВНУТРЕННИХ ОГУЗОВ И КАК УМЕР БЕЙРЕК.(Как видно из этой книги первоначально главными были внутренние огузы ,а внешние подчиннёнными)

[Uighur]

В 27/03/2017 в 20:09, Shamyrat сказал:

 

КНИГА ДЕДА КОРКУТА->ГЛАВА 12

 

www.vostlit.info › Korkut › frametext12ПЕСНЬ О ТОМ, КАК ВНЕШНИЕ ОГУЗЫ ВОССТАЛИ ПРОТИВВНУТРЕННИХ ОГУЗОВ И КАК УМЕР БЕЙРЕК.(Как видно из этой книги первоначально главными были внутренние огузы ,а внешние подчиннёнными)

Огузы - Бозуки, огуры - учуки?

В 27/03/2017 в 11:49, Shamyrat сказал:

Также трудно поверить появлению двух тюркских макрогруп стол близких по звучанию по случайности.Я также думаю что первоначальным было именно звучание огур.

Уйгур и огур тоже кстати звучит. В плане ротацизма: первоначально было уйхур или ойхор. Возможно, охуз (специфичечкая г), охур было первоначальным? Может ли это быть единым этнонимом?

Почему я спрашиваю, так как всё это так или иначе связанно с Хунну. Многоуважаемый Igor писал, что уйгур=хунну (по смыслу) и что их аристократия была из хуннуских родов. Правила эта аристократия токуз огузами, которые тоже стали называться уйгурами.

Видимо, отсюда и легенды об Огузхане связанной с легендой о Модэ шаньюе. 

То ли сами огузы были были Хунну, то ли хуннуская аристократия огузам это внушала. 

Однако, мы совершенно точно знаем, что первые огуроязычные - это ведь Хунну.

[думан]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Огузы - Бозуки, огуры - учуки?

Уйгур и огур тоже кстати звучит. В плане ротацизма: первоначально было уйхур или ойхор. Возможно, охуз (специфичечкая г), охур было первоначальным? Может ли это быть единым этнонимом?

Почему я спрашиваю, так как всё это так или иначе связанно с Хунну. Многоуважаемый Igor писал, что уйгур=хунну (по смыслу) и что их аристократия была из хуннуских родов. Правила эта аристократия токуз огузами, которые тоже стали называться уйгурами.

Видимо, отсюда и легенды об Огузхане связанной с легендой о Модэ шаньюе. 

То ли сами огузы были были Хунну, то ли хуннуская аристократия огузам это внушала. 

Однако, мы совершенно точно знаем, что первые огуроязычные - это ведь Хунну.

по теме хунну вы напоминаете ув.профессора Добрева

[Shamyrat]

В вопросе происхождения имени уйгур я придерживаюсь классической тюркской версии этого названия уй(от уймак -следовать,примкнуть)-ук(тюркское окончание которое мы можем видеть в таких словах как аглак,гюлек,орак,дарак и т.п.)-ур(видоизменнённый от эр-благородный муж,ту же форму мы видим в таких названиях как нохур,човдур и т.п.).Что касается хуннов то они видимо и были огузами(это выглядит наиболее логичным из разных вариантов ).Что касается Огуз хана(если допустить что он действительно существовал),то моему Моде хан не является его прототипом,так как завоевания Огуз хана были гораздо шире.17-18 веках до нашей эры мы можем увидеть масштабные завоевание кочевников и изменение археологических находок в степях Евразии,которые совпадают с завоеваниями Огуз хана(хотя это довольно смелая гипотеза).

[Uighur]

13 часов назад, Shamyrat сказал:

 

В вопросе происхождения имени уйгур я придерживаюсь классической тюркской версии этого названия уй(от уймак -следовать,примкнуть)-ук(тюркское окончание которое мы можем видеть в таких словах как аглак,гюлек,орак,дарак и т.п.)-ур(видоизменнённый от эр-благородный муж,ту же форму мы видим в таких названиях как нохур,човдур и т.п.).

 

Я думаю всё совсем иначе. "Уйгур" это название или этноним династии и не нужно придумывать значения. Есть источники утверждающие о прямом тождестве между "уйгур" и "хунну". При чём, емнип, написанное в то время когда Хунну были активны, а уйгуры только-только начинали. Это китайский Вэйшу и уйгурский перевод сочинения Сюаньцзана, где вместо оригинального китайского "хунну" было "тюрк" уйгуруского текста. Вэйшу  как писал уважаемый Igor, имеет больший вес по объективным причинам  т.к. этот текст старше. То есть это не те источники где упоминается, что уйгуры потомки чи ди или западных хунну - таких упоминаний таких много. Тут прямое тождество между хунну=уйгур. Имеются ввиду правящие аристократические роды хуннуских Сяньюней. 

Не знаю насколько это справедливо к Огузам как племенному объединению. Источников по ним и Хунну нет. Но одно мы можем знать точно: уйгурами стали называться в последствие токуз огузы - 9 телесских племён. А огузы и огуры связаны родством и общим происхождением. Это совершенно ясно запечатлено на уйгурских рунических стеллах о бозуках и учуках.

Нам с вами остаётся высянить две вещи:

1. Что такое Огуз? 

а) Этноним

б) Нарицательное обозначение племён под числительным детирминативом как изначальные токуз огуз (уйгуры) и уч огуз (карлуки)

Я придерживаюсь своей гипотезы об Огузах, что это был этноним племён изначально родственного происхождения, с единой языковой группой, в последствие вобравшая в себя иные племенные образования в общий Эль. 

Это объясняется на пальцах, морфологически, языку токуз огузов(уйгуров) наиболее близки языки карлукской группы (языку современных уйгуров), уйгуро-енисейской группы (языку сохранившему орхонскую архаику - сарыг югурам, хакассам) и далее следуют собственно современные огузские народы: туркмены, азери итд. Именно в такой последовательности морфологически. То есть, совершенно точно можно предполагать, что наше огузское происхождение имеет связь языковую, несмотря на другие этнические включения и сложносочинённость современных народов. А например с половецко-кипчакской группой существуют разительные отличия. 

Собственно языковая близость обозначает этническое родство и более сложное тесное взаимодействие. Когда-то наши предки назывались огузами. Разделились на разные горизонты и вобрали в себя другие этнические группы, что подтверждается генетикой. 

2. Можно ли связать Огузов с Хунну? 

Тут можно ссылаться на китайские источники происхождения уйгур. Именно происхождение, а не прямого тождества аристократии, как в случае с хуннускими сяньюями. Таки упоминаний масса. 

Уйгуры - это западные хунну, потомки чи ди. В последствие это племенное объединение Гаоцзюй или Высокотележников, которых китайцы именовали гаоцзюйскими динлинами, видимо, по причине схожего фенотипа и тюркского языка. Однако, это народы разного происхождения. Предки огузов по самой смелой гипотезе, если проводить прямое тождество уйгуры=токуз огузы, происходят из западных Хунну, кои в довольно продолжительный этап времени жили в общем Эле с усунями, юэчжи, тохарами, тангутами, и жителями таримского оазиса и по источникам слились в общем Эле. То есть очень осторожно можно делать предположение, что Огузы как Гаоцзюй, и потомки западных Хунну вобрали в себя генетические составляющие этих народов. Посему в источниках так много упоминаний [в теме "цитаты о тюрках" которую Вы открыли] об их европеоидности, не смотря на язык предположительно алтайской семьи. Отдалённое начало - это север Шэнси - предположительно 8 век до н.э. в самых ранних источниках, потом Ордос и Ганьсю. А далее уже Алтай и Монголия. 

Однако, оговорюсь, это довольно-таки смелые гипотезы, требующие вещественных доказательств для закрепления. Одних письменных источников по истории кланов мало. Нужно знать какими народами эти кланы собственно правили. Ну, обычно, исторически - изначально своими. Отсюда и гипотеза. 

С уважением.

[Uighur]

Кстати, эту гипотезу косвенно подтверждает тот факт, что после исхода знати и ухода части народа по Тариму и Ганьсю, когда уйгурский каганат распался, собственно основное население уйгуров осталось на Орхоне и стало привычно себя называть токуз огуз или токуз татар. То есть татарами. В последствие это белые татары. Они были завоёваны в 10 веке во время киданьской экспедиции на Орхон под предводительством Абаоцзи. Примерно в это же время появляются Огузы в Семиречье, в источниках, первоначально как вассалы Хаканийцев (карлуко-уйгуров, чья династия правила в Кашгаре). Я связываю эти вещи и делаю предположение, что бОльшая часть Огузов Орхона после киданей, мигрировала на юго-запад, это и есть те огузы. Этноним они сохранили. В последствие это привычные нам в истории сельджуки и западные огузы. 

Теперь помогите мне критикой  Насколько гипотеза может быть верна? Как по мне, слишком много совпадений - по времени и причине миграции. А ранее 10 века, огузы в тех краях не были зафиксированы.

Собственно, примерно такую гипотезу мне рассказывали этнические турки когда говорили об истории. 

[Uighur]

Уважаемый Shamyrat, вас должно заинтересовать. Нашёл интересный источник:

"Среди них (тюрок) есть группа племен, которые называются кун, они прибыли из земли Кытай, боясь Кыта-хана. Они были христиане-несториане. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из них был хорезмшах Икинджи ибн Кочкар. За кунами последовал народ каи. Они многочисленней и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Куны переселились на землю шаров, шары переселились на землю туркменов (семиреченские карлуки). Туркмены переселились на земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного) моря.^[4]"

Трактат Шарафа аз-Замана Тахира Марвази Табаи ал-хайуан («Природа животных») - дополнение по этнографии и истории. В нём описываются история огузских племен.

[Uighur]

Тюрки несторианского толка - это уйгуры. Или токуз огузы. 

[Ермолаев]

39 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый Shamyrat, вас должно заинтересовать. Нашёл интересный источник:

"Среди них (тюрок) есть группа племен, которые называются кун, они прибыли из земли Кытай, боясь Кыта-хана. Они были христиане-несториане. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из них был хорезмшах Икинджи ибн Кочкар. За кунами последовал народ каи. Они многочисленней и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Куны переселились на землю шаров, шары переселились на землю туркменов (семиреченские карлуки). Туркмены переселились на земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного) моря.^[4]"

Трактат Шарафа аз-Замана Тахира Марвази Табаи ал-хайуан («Природа животных») - дополнение по этнографии и истории. В нём описываются история огузских племен.

Очень интересно, сайн-аха.

Эти куны, оказывается, вошли в состав половцев, а точнее стали там племенем токсоба или на русский манер токсобичи. Так ушедшие в Венгрию половцы-токсобичи стали там известны как куны (регион Куншаг).

Интересно, что именно это племя, возможно, имеет татарское (то бишь монгольское) происхождение, как пишет Ибн-Халдун:

"...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар".

Также известны слова монголов половцам, где первые говорили, что "мы одного корня". Может, этими половцами были токсобичи-куны, кои татарского происхождения?

 

 

[Uighur]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

"...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар".

Также известны слова монголов половцам, где первые говорили, что "мы одного корня". Может, этими половцами были токсобичи-куны, кои татарского происхождения?

Вряд ли друг, мой. В источнике они тюрки-несториане. Там пересказывается история Огузов.

[Uighur]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Также известны слова монголов половцам, где первые говорили, что "мы одного корня"

Скорее всего на то время это уже были тюрко-монголы обращавшиеся к половцам. Друг, не подскажешь точную дату цитаты?

Половецкая археология и палеогенетика домонгольского периода всё-таки не находит монголов или гапплогруппы С. Там либо европеоидные, либо тураноидные типажи, емнип.

[Ермолаев]

26 минут назад, Uighur сказал:

Вряд ли друг, мой. В источнике они тюрки-несториане. Там пересказывается история Огузов.

У Марвази там глава "О тюрках" и к ним он приписывает славян, а в частности русов. Так что, под тюрками понимаются уже не только тюркоязычные и монголоязычные, но даже славяне!

А как религия говорит об этнической принадлежности? Кереиты ведь тоже были какими-никакими, но несторианами. Хан Сартах в Улусе Джучи также.

35 минут назад, Uighur сказал:

Скорее всего на то время это уже были тюрко-монголы обращавшиеся к половцам. Друг, не подскажешь точную дату цитаты?

Половецкая археология и палеогенетика домонгольского периода всё-таки не находит монголов или гапплогруппы С. Там либо европеоидные, либо тураноидные типажи, емнип.

Это около 1223 г., когда был первый поход монголов в Европу (так называемый рейд Джэбэ-нойона и Субэдэй-багатура). С половцами (точнее с европейскими кыпчаками) они тогда столкнулись впервые (до этого только с хорезмийскими сталкивались). Монголы их так подговорили кинуть алан, после чего монголы разбили и тех и других. 

Так ведь гаплогруппы не определяют национальную принадлежность. У монголов и не С-гаплогруппы имеются в немалом числе. также и расовый тип: куны, изначально имеющие монголоидный тип, вполне могли преобрести южно-сибирский (туранский) тип, в следствие смешения с половцами. 

[Uighur]

Ув. Ермолаев, друг, честно признаться, я не хочу спорить. Действительно не очень интересно. Это как акб доказывает о татарах ЧХ что они тюрки, также и вы в последнее время делаете из огузов и хунну монголов на основе догадок и очень косвенных данных  Источник ведь очевидно говорит о времени миграции Огузов из Монголии на юго-запад. Предположительно 10 век после киданьской экспедиции.

По кереитам лично мне, как человеку со стороны, вообще не понятно кто они такие. Несторианство как раз таки настораживает. Собсно мне самому не принципиально кто они такие.  Но утверждать наверняка что они монголы - на мой взгляд пока не правильно. По кереитам очень интересно лишь то, что могут ли они быть связаны с онгутами. Последние взяли в свой Эль племя Шивэй, это описывал Igor.  Может отсюда несторианство?

По меркитам тоже самое. Я всё-таки пока очень осторожно считаю из тунгусо-самоедами. Друг, ну потому что пределённости нет никакой, а оленеводство куда деть?

Тоже самое по найманам. Субъективно, на подсознательном уровне мне вообще не хочется считать их уйгурами. Вот прям вообще. Но надо почитать, может ошибаюсь. Коли "цзубу" белые татары... Но в конечном итоге - это пустые разговоры, они ведь все-равно стали монголами! Точнее монголизировались. Так что это вообще какие-то левые разговоры типа найманы - уйгуры итд.

Но я не могу понять главного. Раз монголы ЧХ побили и истребили всех кереитов и меркитов, а белых татар тоже наверное почти всех истребили, то, друг, какая разница монголы, тунгусы, самоеды или уйгуры они были? Оставшиеся же в итоге все монголами стали и вошли в юрт на равных правах? Так вроде? 

Поэтому я спрашивал у вас откуда взялись Ойраты и Буряты. По бурятам более менее понятно, а ойраты? Их происхождение ведут из каких-то вышеперечисленных племён? Поэтому так важны меркиты и кереиты? Мне действительно интересно понять мотивацию бессмысленного спора по меркитам и кереитам. Искренне надеюсь, что это не связано с вопросами автохонности/пришлости монголов в Монголии) 

[Ермолаев]

7 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, честно признаться, я не хочу спорить. Действительно не очень интересно. Это как акб доказывает о татарах ЧХ что они тюрки, также и вы в последнее время делаете из огузов и хунну монголов на основе догадок и очень косвенных данных  Источник ведь очевидно говорит о времени миграции Огузов из Монголии на юго-запад. Предположительно 10 век после киданьской экспедиции.

Так это огузы, а же в составе Кимакского каганата были поглощены кипчаками. Затем вместе они дошли до Причерноморья и сместили огузоязычных печенегов. Вот так вот будет верней истолковать ход событий тех лет.

И самое примечательное то, что мы опять таки встречаем этноним "татар" при перечислении племен Кимакии: 

"начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: „Эр тущ“ — то есть „остановитесь“ (дословно „мужи слезте с коней“. — Прим. А. Р.), отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племен, по имени 7 человек… "

То есть опять таки подтверждение "татарского" происхождения кунов-токсобичей. А "татарами" тюрки называли монголоязычные племена, кои были данниками в Тюркском каганате.

7 часов назад, Uighur сказал:

По меркитам тоже самое. Я всё-таки пока очень осторожно считаю из тунгусо-самоедами. Друг, ну потому что пределённости нет никакой, а оленеводство куда деть?

Тунгусо-самоеды - видимо, подконтрольное меркитам население, которое занималось оленеводством и платило меркитам дань. То есть они - кыштымы. А сами меркиты явно оленеводством не занимались: стада оленей проблематично отогнать в степи кыпчаков

7 часов назад, Uighur сказал:

Но я не могу понять главного. Раз монголы ЧХ побили и истребили всех кереитов и меркитов, а белых татар тоже наверное почти всех истребили, то, друг, какая разница монголы, тунгусы, самоеды или уйгуры они были? Оставшиеся же в итоге все монголами стали и вошли в юрт на равных правах? Так вроде? 

Понятие "истребил" очень примерное: меркиты сегодня до сих пор имеются у бурят, у калмыков и, кажется, у казахов. Также меркиты идут в списке 92-х узбекских племен (вместе с кереитами). Стали монголами в том смысле, что приняли их этноним. Такое мы читаем для всех племен и народов: тюркоязы, монголоязы, китайцы, персы, тангуты... Но! Для некоторых племен имеется указание, что они не просто приняли этноним "монгол" (хоть ранее его не признавали), но при этом говорят на монгольском или относятся к монгольскому племени (при этом не относятся к монголам-нирун и дарлекин). То есть, их относили к группе тюрк. племен под именем "монгол" по языковому признаку. 

7 часов назад, Uighur сказал:

Поэтому я спрашивал у вас откуда взялись Ойраты и Буряты. По бурятам более менее понятно, а ойраты? Их происхождение ведут из каких-то вышеперечисленных племён? Поэтому так важны меркиты и кереиты? Мне действительно интересно понять мотивацию бессмысленного спора по меркитам и кереитам. 

Ойраты, возможно, и вправду связаны с кереитами. По крайней мере современное калмыцкое племя торгоут выводит себя из гвардии Тогорил-хана кереитского. Вообще, полагаю, что ойраты и кереиты зачислены как токуз-татар.

7 часов назад, Uighur сказал:

Мне действительно интересно понять мотивацию бессмысленного спора по меркитам и кереитам. Искренне надеюсь, что это не связано с вопросами автохонности/пришлости монголов в Монголии) 

Только чтобы определить этническую принадлежность племен разных эпох, сайн-аха. Мне этническая картина интересна для разных регионов: вот буртасы в Поволжье - скиво-сарматы или тюрки? А может винно-угры? 

[МураТТ]

Внимание !

Легендарный Огуз-хан варил голову с нижней челюстью, то есть не как принято у многих народов отрезать нижнюю челюсть !

Тюрки, возвращайтесь к заветам предков !

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_5/text1.phtml

Дети Ай-хана, который был вторым сыном, 4 человека:

	Первый – Языр, то есть много стран будет у него. |27| Тамга. Онгон – орел. Часть мяса – нижняя челюсть.	Третий – Дудурга, то есть взять государство и держать в порядке. Тамга. Онгон – орел. Часть мяса – нижняя челюсть.
	Второй – Дюкер, то есть относительно сбора в кучу. Тамга. Онгон – орел. Часть мяса – нижняя челюсть.	Четвертый – Япарлы (Березин. Яирлы; ср. выше, стр. 495), то есть… (Пропуск во всех рукописях) Тамга. Онгон – орел. Часть мяса – нижняя челюсть.

[Uighur]

2 часа назад, МураТТ сказал:

Внимание !

Легендарный Огуз-хан варил голову с нижней челюстью, то есть не как принято у многих народов отрезать нижнюю челюсть !

Тюрки, возвращайтесь к заветам предков !

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_5/text1.phtml

Дети Ай-хана, который был вторым сыном, 4 человека:

	Первый – Языр, то есть много стран будет у него. |27| Тамга. Онгон – орел. Часть мяса – нижняя челюсть.	Третий – Дудурга, то есть взять государство и держать в порядке. Тамга. Онгон – орел. Часть мяса – нижняя челюсть.
	Второй – Дюкер, то есть относительно сбора в кучу. Тамга. Онгон – орел. Часть мяса – нижняя челюсть.	Четвертый – Япарлы (Березин. Яирлы; ср. выше, стр. 495), то есть… (Пропуск во всех рукописях) Тамга. Онгон – орел. Часть мяса – нижняя челюсть.

Мерген, читай первоисточник - уйгурскую версию Огузнаме. Не позорься со всякими РАДами и джами ат таварихами. 

[МураТТ]

12 часов назад, Uighur сказал:

Мерген, читай первоисточник - уйгурскую версию Огузнаме. Не позорься со всякими РАДами и джами ат таварихами. 

если норм чел, то дайте ссылку !

[Shamyrat]

Как известно все огузкие народы европеоиды или европеоиды с небольшим эпикантусом.А у саларов Китая есть ли смешение с окружающими монголоидами?