Огузы

[Kamal]

вы серъезно думаете, что когда тюрки пришли в Мавреннахр, Кавкказ и Анатолию не было местного населения? Они ни с кем не смешиваясь на протяжении 1000 лет жили обособленно? Дотюркские местные - это ираноязычное население.

 

 

 

 

 

 

Я говорю о временах появления огузов на исторической арене, до ираноязычных корней не углублялся. Многие ученые указывают на древних аугасиев и апасиаков, как на предшественников огузов и печенегов соответственно. А предполагаемые аугасии, апасиаки проживали как раз таки на тех же местах, где позже появились сами огузы и печенеги. Если считать аугасиев и апасиаков ираноязычными племенами, то огузы и печенеги уже тюркизированные их потомки. Тогда какой смысл разделять местное население от огузов или печенегов, если они все потомки древних саков - ираноязычных полуоседлых и кочевых племен? Или Вы считаете огузов чистыми тюрками, появившимися сами по себе и смешавшимися с местными ираноязычными племенами? Вы можете назвать: какие современные туркменские племена местные (ираноязычные), а какие пришлые (огузы) и какие у них существуют предания, легенды относительно своего происхождения? Насколько мне известно (по их же мнению), все туркменские племена возводят свое происхождение к огузам, хотя во временные рамки появления самих огузов эти легенды не всегда увязываются. Значит ли это, что возраст огузов уходит намного глубже ежели нам указывают в письменных источниках? А может быть, одни легенды говорят об эпохе огузов, а другие - об эпохе их предшественников?

[alp-bamsi]

 

вы серъезно думаете, что когда тюрки пришли в Мавреннахр, Кавкказ и Анатолию не было местного населения? Они ни с кем не смешиваясь на протяжении 1000 лет жили обособленно? Дотюркские местные - это ираноязычное население.

 

Я говорю о временах появления огузов на исторической арене, до ираноязычных корней не углублялся. Многие ученые указывают на древних аугасиев и апасиаков, как на предшественников огузов и печенегов соответственно. А предполагаемые аугасии, апасиаки проживали как раз таки на тех же местах, где позже появились сами огузы и печенеги. Если считать аугасиев и апасиаков ираноязычными племенами, то огузы и печенеги уже тюркизированные их потомки. Тогда какой смысл разделять местное население от огузов или печенегов, если они все потомки древних саков - ираноязычных полуоседлых и кочевых племен? Или Вы считаете огузов чистыми тюрками, появившимися сами по себе и смешавшимися с местными ираноязычными племенами? Вы можете назвать: какие современные туркменские племена местные (ираноязычные), а какие пришлые (огузы) и какие у них существуют предания, легенды относительно своего происхождения? Насколько мне известно (по их же мнению), все туркменские племена возводят свое происхождение к огузам, хотя во временные рамки появления самих огузов эти легенды не всегда увязываются. Значит ли это, что возраст огузов уходит намного глубже ежели нам указывают в письменных источниках? А может быть, одни легенды говорят об эпохе огузов, а другие - об эпохе их предшественников?

Огузы описываемые в источниках отличались от современных предстваителей огузоязычных народов. Огузы были самыми монголоидными среди тюркских народов, а сейчас наоборот самые европеоидные

[Abdulla]

 

 

вы серъезно думаете, что когда тюрки пришли в Мавреннахр, Кавкказ и Анатолию не было местного населения? Они ни с кем не смешиваясь на протяжении 1000 лет жили обособленно? Дотюркские местные - это ираноязычное население.

 

Я говорю о временах появления огузов на исторической арене, до ираноязычных корней не углублялся. Многие ученые указывают на древних аугасиев и апасиаков, как на предшественников огузов и печенегов соответственно. А предполагаемые аугасии, апасиаки проживали как раз таки на тех же местах, где позже появились сами огузы и печенеги. Если считать аугасиев и апасиаков ираноязычными племенами, то огузы и печенеги уже тюркизированные их потомки. Тогда какой смысл разделять местное население от огузов или печенегов, если они все потомки древних саков - ираноязычных полуоседлых и кочевых племен? Или Вы считаете огузов чистыми тюрками, появившимися сами по себе и смешавшимися с местными ираноязычными племенами? Вы можете назвать: какие современные туркменские племена местные (ираноязычные), а какие пришлые (огузы) и какие у них существуют предания, легенды относительно своего происхождения? Насколько мне известно (по их же мнению), все туркменские племена возводят свое происхождение к огузам, хотя во временные рамки появления самих огузов эти легенды не всегда увязываются. Значит ли это, что возраст огузов уходит намного глубже ежели нам указывают в письменных источниках? А может быть, одни легенды говорят об эпохе огузов, а другие - об эпохе их предшественников?

Огузы описываемые в источниках отличались от современных предстваителей огузоязычных народов. Огузы были самыми монголоидными среди тюркских народов, а сейчас наоборот самые европеоидные

 

 

 так везде , берут женщину из местных , тем более у многих народов матриархат был в отличие от тюрков  ...  у монголов вроде даже мать олениха ,  у чукчей мать моржиха и тд у  русских Дева -Дэв-Девушка индусское божество

Дэ́ва, или дэвата (санскр. देव, deva ^IAST) — бог, божественное существо в индуизме. В писаниях и традиции индуизма дэвы обычно противопоставляются асурам.

редположительно, слово происходит от праиндоевропейского *deiwos, — прилагательного, которое означает «небесный» или «сияющий» и является вриддхи от корня *diw «светиться». Женский род деви «богиня» (PIE *deiwih₂). Также может иметь определённое отношение к корню *диив — «играть».

и получается огуз с турции на кавказца похож или араба , огуз с китая китайца похож , в африке на африканца ...

 

[Kamal]

Огузы описываемые в источниках отличались от современных предстваителей огузоязычных народов. Огузы были самыми монголоидными среди тюркских народов, а сейчас наоборот самые европеоидные

 

 

 

 

 

Вообще, в источниках пишут о государстве или союзе огузских племен. А в союз могли примыкать все представители расы в виду сложившихся обстоятельств - военных или политических. Поэтому это не аргумент в пользу монголоидности огузов, одни группы могли состоят из монголоидов, другие - европеоидов и местные жены тут тоже ни причем. 

В огузский союз могли входить и дальние предки казахов или монголов к примеру, но к огузской группе нынче входят народы, говорящие исключительно на огузском наречии - лингвистика так определила обойдя все исторические предпосылки. Огузы нынче кажутся самыми европеоидными среди тюрков, так как, эти группы в большей степени избежали кипчакского, монгольского и тд влияний, в большей мере сохранили чистоту своего языка. И мы наивно полагаем, что вот только они и есть потомки древних огузов, а мы говорим на кипчакском, поэтому наши предки не входили в этот союз. А вообще, территориально огузы распространились из южных степей современного Казахстана, а также Бухары и Хорезма. В последующем почти вся территория современного Казахстана стала частью Дешт-и-Кипчака. Возможно ли в таких преобразованиях сохранить чистоту огузского языка для тех местных, которые когда-то входили в огузский союз племен и возможно были монголоидами? Даже возможно и такое, что были в союзе с огузами, но говорили на своем родном языке. В любом случае древние огузы и нынешние их представители не одно и то же я считаю.

[АксКерБорж]

Ув. Kamal, дело в том, что господин alp-bamsi частенько употребляет название "огуз", еще чаще, что они якобы монголоиды. По этому поводу я задал ему вопрос, какое конкретно племя или народ он представляет под мифическими огузами источников, знаете, мало ли их было в истории, например, гузы-узы в южнорусских степях или огузы на самом востоке тюркского мира - тогуз огузы, сегиз огузы и другие. На что он ответил: (цитирую) "это распространители огузских языков". Ответ логичный, тюрки - это распространители тюркских языков, славяне - распространители славянских языков.  Но откуда он узнал секрет, что распространители, в частности, турецкого, азербайджанского, туркменского были монголидами?     

[Abdulla]

 огузы  не сидели на месте как и их предки , передвигались вперёд назад в отличие от других народов , поэтому   гаплогруппа R1B  находят в некожиданных местах

[Kamal]

 огузы  не сидели на месте как и их предки , передвигались вперёд назад в отличие от других народов , поэтому   гаплогруппа R1B  находят в некожиданных местах

 

Никто не сидел на месте, все двигалось и текло. Насчет гаплогруппы, то R1b носили не только огузы и их предки, но видимо и печенеги, а возможно и кипчаки. По крайней мере известно, что у каракалпакских кипчаков, а именно у канлы присутствует эта гаплогруппа. А канлы до консолидации с кипчаками входили в печенежский союз племен. По поводу казахских и кыргызских канлы незнаю, есть ли эта гаплогруппа, а у башкирских канлы она есть.

[alp-bamsi]

 

Огузы описываемые в источниках отличались от современных предстваителей огузоязычных народов. Огузы были самыми монголоидными среди тюркских народов, а сейчас наоборот самые европеоидные

 

 так везде , берут женщину из местных , тем более у многих народов матриархат был в отличие от тюрков  ...  у монголов вроде даже мать олениха ,  у чукчей мать моржиха и тд у  русских Дева -Дэв-Девушка индусское божество

и получается огуз с турции на кавказца похож или араба , огуз с китая китайца похож , в африке на африканца ...

Дело в том, что современные турки и азербайджанцы не отличаются от соседей и по Y-днк, то есть по отцовской линии

[alp-bamsi]

 

Огузы описываемые в источниках отличались от современных предстваителей огузоязычных народов. Огузы были самыми монголоидными среди тюркских народов, а сейчас наоборот самые европеоидные

 

Вообще, в источниках пишут о государстве или союзе огузских племен. А в союз могли примыкать все представители расы в виду сложившихся обстоятельств - военных или политических. Поэтому это не аргумент в пользу монголоидности огузов, одни группы могли состоят из монголоидов, другие - европеоидов и местные жены тут тоже ни причем. 

В огузский союз могли входить и дальние предки казахов или монголов к примеру, но к огузской группе нынче входят народы, говорящие исключительно на огузском наречии - лингвистика так определила обойдя все исторические предпосылки. Огузы нынче кажутся самыми европеоидными среди тюрков, так как, эти группы в большей степени избежали кипчакского, монгольского и тд влияний, в большей мере сохранили чистоту своего языка. И мы наивно полагаем, что вот только они и есть потомки древних огузов, а мы говорим на кипчакском, поэтому наши предки не входили в этот союз. А вообще, территориально огузы распространились из южных степей современного Казахстана, а также Бухары и Хорезма. В последующем почти вся территория современного Казахстана стала частью Дешт-и-Кипчака. Возможно ли в таких преобразованиях сохранить чистоту огузского языка для тех местных, которые когда-то входили в огузский союз племен и возможно были монголоидами? Даже возможно и такое, что были в союзе с огузами, но говорили на своем родном языке. В любом случае древние огузы и нынешние их представители не одно и то же я считаю.

То есть европеоидных огузов никто из авторов не видел, авторам попались только монголоидные огузы?

[alp-bamsi]

Ув. Kamal, дело в том, что господин alp-bamsi частенько употребляет название "огуз", еще чаще, что они якобы монголоиды. По этому поводу я задал ему вопрос, какое конкретно племя или народ он представляет под мифическими огузами источников, знаете, мало ли их было в истории, например, гузы-узы в южнорусских степях или огузы на самом востоке тюркского мира - тогуз огузы, сегиз огузы и другие. На что он ответил: (цитирую) "это распространители огузских языков". Ответ логичный, тюрки - это распространители тюркских языков, славяне - распространители славянских языков.  Но откуда он узнал секрет, что распространители, в частности, турецкого, азербайджанского, туркменского были монголидами?     

Огузы в источниках описаны как монголоиды. Кто кроме огузов распространили язык, на котором говорят турки, азери и туркмены?

[alp-bamsi]

 огузы  не сидели на месте как и их предки , передвигались вперёд назад в отличие от других народов , поэтому   гаплогруппа R1B  находят в некожиданных местах

кто сказал вам, что R1b - гаплогруппа огузов?

[Abdulla]

чтобы произошла одна мутация нужно 500-1000 лет пройти , так говорят генетики . Что армяне , что азербайджанцы , что турки имеют  древнюю азиатскую R1B  

а рассово на первом и втором поколении уже меняются 

 взять к примеру корейца с русским дети получатся метисы  и чаще всего похожи на казахов


 

[alp-bamsi]

 

 огузы  не сидели на месте как и их предки , передвигались вперёд назад в отличие от других народов , поэтому   гаплогруппа R1B  находят в некожиданных местах

 

Никто не сидел на месте, все двигалось и текло. Насчет гаплогруппы, то R1b носили не только огузы и их предки, но видимо и печенеги, а возможно и кипчаки. По крайней мере известно, что у каракалпакских кипчаков, а именно у канлы присутствует эта гаплогруппа. А канлы до консолидации с кипчаками входили в печенежский союз племен. По поводу казахских и кыргызских канлы незнаю, есть ли эта гаплогруппа, а у башкирских канлы она есть.

у ваших канглы есть не только R1b, есть и R1a, C3, имхо

[Kamal]

 

 

 огузы  не сидели на месте как и их предки , передвигались вперёд назад в отличие от других народов , поэтому   гаплогруппа R1B  находят в некожиданных местах

 

Никто не сидел на месте, все двигалось и текло. Насчет гаплогруппы, то R1b носили не только огузы и их предки, но видимо и печенеги, а возможно и кипчаки. По крайней мере известно, что у каракалпакских кипчаков, а именно у канлы присутствует эта гаплогруппа. А канлы до консолидации с кипчаками входили в печенежский союз племен. По поводу казахских и кыргызских канлы незнаю, есть ли эта гаплогруппа, а у башкирских канлы она есть.

у ваших канглы есть не только R1b, есть и R1a, C3, имхо

 

 

Это я к примеру, чтоб выделить, что эта гаплогруппа не только сугубо огузская. Я даже незнаю, в каких еще каракалпакских племенах она присутствует, лишь показал то, что мне известно. Еще пробежался и узнал, что эта гаплогруппа нынче преобладает у западно-европейцев. Означет ли это, что все наши предки (огузы, печенеги, кипчаки и т.д.) благополучно осели на Западе? Я в принципе в вопросах гаплогрупп не очень-то разбираюсь, считаю, что все народы это смесь одного человеческого типа - хомосапиенс, другие вымерли. 

Вообще, если задуматься, в последние 100 лет уже не появляются новые народы, все ступени смешения уже пройдены, определены нации и гос. границы. Метисы уже не выделяются в новые народы, а получают свое имя от матери или отца. И какой толк от приписыания какой-то гаплогруппы сугубо конкретному народу или племени?!

[Abdulla]

у ченные считают , что есть  смесь и с неандертальцами .

[Abdulla]

 

 

 

 огузы  не сидели на месте как и их предки , передвигались вперёд назад в отличие от других народов , поэтому   гаплогруппа R1B  находят в некожиданных местах

 

Никто не сидел на месте, все двигалось и текло. Насчет гаплогруппы, то R1b носили не только огузы и их предки, но видимо и печенеги, а возможно и кипчаки. По крайней мере известно, что у каракалпакских кипчаков, а именно у канлы присутствует эта гаплогруппа. А канлы до консолидации с кипчаками входили в печенежский союз племен. По поводу казахских и кыргызских канлы незнаю, есть ли эта гаплогруппа, а у башкирских канлы она есть.

у ваших канглы есть не только R1b, есть и R1a, C3, имхо

 

 

Это я к примеру, чтоб выделить, что эта гаплогруппа не только сугубо огузская. Я даже незнаю, в каких еще каракалпакских племенах она присутствует, лишь показал то, что мне известно. Еще пробежался и узнал, что эта гаплогруппа нынче преобладает у западно-европейцев. Означет ли это, что все наши предки (огузы, печенеги, кипчаки и т.д.) благополучно осели на Западе? Я в принципе в вопросах гаплогрупп не очень-то разбираюсь, считаю, что все народы это смесь одного человеческого типа - хомосапиенс, другие вымерли. 

Вообще, если задуматься, в последние 100 лет уже не появляются новые народы, все ступени смешения уже пройдены, определены нации и гос. границы. Метисы уже не выделяются в новые народы, а получают свое имя от матери или отца. И какой толк от приписыания какой-то гаплогруппы сугубо конкретному народу или племени?!

 

 

 если так подходить то вообще исТОРИю  не стоит в школьной программу вводить , зачем ?  если не важно какой народ , какое племя итд 

ДНК  гениалогия даёт более точную картину происходивших событий    , миграцию ....  Атак получится то что  сейчас происходит ... славяне -арийцы  или халха монголы тюрки  или африканцы  египетские фараоны   и тд

[АксКерБорж]

 

Ув. Kamal, дело в том, что господин alp-bamsi частенько употребляет название "огуз", еще чаще, что они якобы монголоиды. По этому поводу я задал ему вопрос, какое конкретно племя или народ он представляет под мифическими огузами источников, знаете, мало ли их было в истории, например, гузы-узы в южнорусских степях или огузы на самом востоке тюркского мира - тогуз огузы, сегиз огузы и другие. На что он ответил: (цитирую) "это распространители огузских языков". Ответ логичный, тюрки - это распространители тюркских языков, славяне - распространители славянских языков.  Но откуда он узнал секрет, что распространители, в частности, турецкого, азербайджанского, туркменского были монголидами?     

 

Огузы в источниках описаны как монголоиды. Кто кроме огузов распространили язык, на котором говорят турки, азери и туркмены?

 

1) В каком источнике?

2) Кто угодно.

[Kamal]

у ченные считают , что есть  смесь и с неандертальцами .

 

Они также утверждают, что с неандертальцами хотя и смешивались, но потомков не могли дать ввиду биологических отклонений.

 

 

 

если так подходить то вообще исТОРИю  не стоит в школьной программу вводить , зачем ?  если не важно какой народ , какое племя итд 

ДНК  гениалогия даёт более точную картину происходивших событий    , миграцию ....  Атак получится то что  сейчас происходит ... славяне -арийцы  или халха монголы тюрки  или африканцы  египетские фараоны   и тд

 

 

Историю нужно изучать, понять все происходившее до нас, но нельзя давать преждевременные прогнозы. Многие даже не знают происхождение своего народа в более известной форме, то есть, даже события последнего тысячелетия не до конца ясны, а мы пытаемся доказать, что носители ДНК несколько десятков тысячелетней давности были именно огузами. 

[Rust]

Огузы были типичными монголоидами, именно поэтому встречались данные, что та часть туркмен, которая европеоиды результат смешения с местными дотюркскими племенами.

[Kamal]

Огузы были типичными монголоидами, именно поэтому встречались данные, что та часть туркмен, которая европеоиды результат смешения с местными дотюркскими племенами.

 

Тогда получается, что в соотношении огузы плюс местные, вторые должны преобладать самих огузов в несколько раз, ведь монгольская примесь на европеоиде проявляется быстрее, тогда как европейская внешность стирает следы монголоидности несколько продолжительное время. И если самих огузов в среде местных было мизер, тогда как они передали свой язык местным, ведь, говоря местные, мы имеем в виду ираноязычные племена, которыми поглощены сами огузы.

[alp-bamsi]

 

Огузы в источниках описаны как монголоиды. Кто кроме огузов распространили язык, на котором говорят турки, азери и туркмены?

 

1) В каком источнике?

2) Кто угодно.

"Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза".

[alp-bamsi]

 

Огузы были типичными монголоидами, именно поэтому встречались данные, что та часть туркмен, которая европеоиды результат смешения с местными дотюркскими племенами.

 

Тогда получается, что в соотношении огузы плюс местные, вторые должны преобладать самих огузов в несколько раз, ведь монгольская примесь на европеоиде проявляется быстрее, тогда как европейская внешность стирает следы монголоидности несколько продолжительное время. И если самих огузов в среде местных было мизер, тогда как они передали свой язык местным, ведь, говоря местные, мы имеем в виду ираноязычные племена, которыми поглощены сами огузы.

Тюркизация не сопровождалась изменением физического типа, что являлось результатом культурных, а не брачных контактов. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными.

[Aiba]

 

 

Огузы были типичными монголоидами, именно поэтому встречались данные, что та часть туркмен, которая европеоиды результат смешения с местными дотюркскими племенами.

 

Тогда получается, что в соотношении огузы плюс местные, вторые должны преобладать самих огузов в несколько раз, ведь монгольская примесь на европеоиде проявляется быстрее, тогда как европейская внешность стирает следы монголоидности несколько продолжительное время. И если самих огузов в среде местных было мизер, тогда как они передали свой язык местным, ведь, говоря местные, мы имеем в виду ираноязычные племена, которыми поглощены сами огузы.

Тюркизация не сопровождалась изменением физического типа, что являлось результатом культурных, а не брачных контактов. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными.

 

 

вместе с тем в тюркский язык постепенно входило много не тюркских слов.

пример - современные языки турков и азербайджанцев, где очень много арабизмов, иранизмов и т.д.

 

[Баймурза]

Арабизм иранизм в тюркизме это скорее, степень просвещенности того и иного индивида.Мы тоже пишем читаем на русском но язык все равно останется.Карлук Огуз Кыпчак это три составные части Тюркизма.Мы нашли Огуз Кыпчаки это печенеги Каракалпаки. Огуз Карлуки кто они? Карлук Кыпчаки кто они?

[АксКерБорж]

 

 

Огузы в источниках описаны как монголоиды. Кто кроме огузов распространили язык, на котором говорят турки, азери и туркмены?

 

1) В каком источнике?

2) Кто угодно.

 

"Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза".

 

И все таки вы определитесь кто такие огузы, потому что даже сам автор статьи С.Г.Агаджанов, на которую вы сослались, дает только обобщенные понятия: "огузские племена", "огузская конфедерация", "огузская этническая общность" или "родо-племенная организация огузов не была основана на принципе кровного родства", сюда же вероятно из-за созвучия он привлек и эпического Огуз-хана, и 24-племенную структуру от Махмуда Кашгари и т.д. и т.п.

Автор даже прямо признается, что : "Племенной состав огузов 9 - середины 11 веков к сожалению остается неясным".

 

Если это обобщенное название сродни политониму "тюрк" или названию "тюркоязычные", то о каком общем расовом типе можно говорить? Надеюсь вы меня поняли.