Огузы

[Баймурза]

Я же привел вам аргументы, что термин "огузы" не несет этнического признака, скорее это лингвистический термин, отсюда и сомнение каким образом некая языковая общность может характеризоваться конкретным расовым типом?

Приведенный вами источник не дает ответа, имхо, аль-Масуди монголидами низенького роста называл какое-то конкретное приаральское племя.

А вы под огузами понимаете широкий спектр, в основе которого лежит общность языка, т.е. всех носителей и распространителей огузского языка.

Чувствуете разницу?

Приаралье никогда низенкие монголоиды не были.Это эфталиты сакы массагеты скифы одним словом Тюрк.Это я считаю оскорблением Тюрк.Если ты Тюрк никогда не произноси это грязное имя Масуди.

[alp-bamsi]

Я же привел вам аргументы, что термин "огузы" не несет этнического признака, скорее это лингвистический термин, отсюда и сомнение каким образом некая языковая общность может характеризоваться конкретным расовым типом?  

Приведенный вами источник не дает ответа, имхо, аль-Масуди монголидами низенького роста называл какое-то конкретное приаральское племя.

А вы под огузами понимаете широкий спектр, в основе которого лежит общность языка, т.е. всех носителей и распространителей огузского языка.

Чувствуете разницу?

Почему вы удаляете мой ответ на этот пост?

[alp-bamsi]

 

Я никогда не говорил, что кипчаки были европеоидами. Кунгираты в 13 веке говорили на монгольском, а об языке до 13 века ничего не известно.

Теперь я вас вообще не понимаю, что в таком случае вы хотели сказать приведя аль-Омари, что "монголы переняли язык и внешность кыпчаков." Получается по вашему, что тогда монголы были европеодидами?  Или что татары монголоиды переняли у кыпшаков монголидность, типа монголоидность в квадрате?  

И в каком источнике говорится, что конгираты до 13 века говорили на монгольском (халхаском) языке?

Вы уверены, что пришлые племена были однородны? По вашему они все были либо европеоиды, либо монголоиды?

 

Аль-Омари говорит что они стали "точно как кипчаки". Значит изменение произошло...

 

Кунгираты 13 века говорили на монгольском, это ясно по их именам. Хотя их предки возможно были тюрками, потому что у предка кунгиратов по РАДу имя - Жорлык, похоже на тюркизм.

[Махамбет]

Мало ли Канатов и Жанатов не знающий казахский? Это всего за 70 лет.Кстати сен озин казахша сойлейсинба?

не знал что у обрусевших матери русские.

Изменено 16 апреля, 2015 пользователем АксКерБорж

[Kamal]

Вы фантазируете!

 

 

 

 

То есть по вашему до прихода туркменов, азербайджанцев и турков в Туркмению, Азербайджан и Турцию, там жили народы говорящие на родственных языках, называемое нами огузскими?

Цензура, alp-bamsi, вы не на базаре на Қатын-көпіре, следите за своей речью, вы не вправе оскорблять или унижать собеседников (АКБ).

На самом деле, турецкий и гагаузский язык разделились в начале 17 в. Азербайджанский отделилась в 13-16 веках.

 

 

Возможно и фантазия, но я ничего не утверждаю, а пытаясь понять пишу сугубо свое личное мнение как вариант. Потому, что по-моему никак не увязывается, что монголоидные огузы так быстро поставили всех верх дном, перевоплотились в европеоидов, даже навязали свой язык чужим народам. А что, разве не было других тюркоязычных племен, контактировавших с местными ираноязычными племенами? Еще до огузов в Приаральских степях было куча народов, в том числе тюркских так или иначе контактировавших с местными ираноязычными. Поэтому, считаю, что огузский язык повлиял на язык местных уже в последней стадии тюркизации вкупе с другими тюркскими языками (карлукский, кипчакский, печенежский и т.д), а также учитывая, что на прежней территории появления огузов не существует никакого огузского языка, возможен вариант и нового языка, приписываемого огузскому из-за некоторых произношений.

Фраза Аль-Омари ничего толком не объясняет, "... стали точно как кипчаки" может означать и то, что не по облику, а по культуре и обычаям монголы стали похожи на кипчаков, то есть, полностью ассимилировались, женились, выдавали замуж дочерей, стали одним кипчакским народом. 

[Kamal]

Я же привел вам аргументы, что термин "огузы" не несет этнического признака, скорее это лингвистический термин, отсюда и сомнение каким образом некая языковая общность может характеризоваться конкретным расовым типом?  

 

Приведенный вами источник не дает ответа, имхо, аль-Масуди монголидами низенького роста называл какое-то конкретное приаральское племя.

А вы под огузами понимаете широкий спектр, в основе которого лежит общность языка, т.е. всех носителей и распространителей огузского языка.

 

Чувствуете разницу?

 

Я в таком же духе увы пытаюсь понять. Полностью согласен с Вашими сомнениями.

[Kamal]

Спасибо.Я предположил может это есть два арыса кыпчак огуз,но не сходится. Вероятно у меня получился Кенегес и Муйтен.Но это версия.Коркут ата и кобыз это сильный аргумент что у Каракалпаков в корнях есть огузы.

 

Мой земляк Полат как-то писал о легенде, что кобыз передан каракалпакам как реликт. Нынче кобызом пользуются многие тюркоязычные народы, но играют и поют как Коркут ата только каракалпаки. Я не видел туркменского жырау, который поет играя на кобызе, казахи играют но не поют, у узбеков как-то тоже не встречал. Что-то косвенное в этом тоже есть.

Муйтены древнее племя Приаралья, возможно многое вобрали в себя, а кенегесы насколько я понимаю, разделились от мангытов, у них обоих боевой клич "Шаули Шаукай". А мангыты и кенегесы по мнению туркменских этнографов тождественны туркменским сакарам и эрсары. Да и конраты, и кипчаки тоже в какой-то мере смешаны с огузами, а казаяклы вообще имеют широкое распространение в огузских группах.

[Kamal]

Если говорить о жырау как о детище Коркут ата, то про эту аудиозапись ходят разные кривотолки. Кому только исполнителя не приписывают, но только не каракалпакам. Тем не менее исполнителем этого толгау является Жумабай Базаров, последнее поколение каракалпакских профессионалов, умер в 2006 году. И толгау исполняется на каракалпакском языке, рассказывает о событиях эпохи Орманбет бия, вернее о печальных событиях, имевших место после его смерти.

 

[Баймурза]

Слушал,слова не понятно только понял когда умер Орманбет сын не остался остался дочь,почему то вспомнил про Путина Назарбаева и Каримова.Может перевод дадите.

Изменено 16 апреля, 2015 пользователем АксКерБорж

[Kamal]

Слушал,слова не понятно только понял когда умер Орманбет сын не остался остался дочь,почему то вспомнил про Путина Назарбаева и Каримова.Может перевод дадите.

 

Особого перевода тут не потребуется, этот толгау знают и казахи, и ногайцы, и все чьи предки как-то пережили ту эпоху. Это отрывок из толгау, начало повествования, то есть введение.

Вкратце так:

Давным-давно, посреди Едиля и Яика, посреди озер и полей жил тысячисанный ногай эль. У эля был бием Орманбет, после смерти Орманбет бия сыновей у него не осталось, а остались три дочери-подростки, а тысячисанные ногаи фактически осиротели без повелителя, держали совет что делать дальше ...

А дальше как всем известно, народ разделился. 

 

А вот сам Ж.Базаров с дастаном "Едиге" (тоже маленький кусочек из дастана). В детстве я имел счастье послушать полноценные дастаны в исполнений разных жырау, только жаль, вечно засыпал.

 

Изменено 16 апреля, 2015 пользователем АксКерБорж
цензура обращения Баймурзы.

[Баймурза]

Да,грустно и печально.

Эпос Едиге Каныш Сатпаеву стоило должности президента АН Казахстана.

[alp-bamsi]

 

Вы фантазируете!

 

То есть по вашему до прихода туркменов, азербайджанцев и турков в Туркмению, Азербайджан и Турцию, там жили народы говорящие на родственных языках, называемое нами огузскими?

Цензура, alp-bamsi, вы не на базаре на Қатын-көпіре, следите за своей речью, вы не вправе оскорблять или унижать собеседников (АКБ).

На самом деле, турецкий и гагаузский язык разделились в начале 17 в. Азербайджанский отделилась в 13-16 веках.

 

Возможно и фантазия, но я ничего не утверждаю, а пытаясь понять пишу сугубо свое личное мнение как вариант. Потому, что по-моему никак не увязывается, что монголоидные огузы так быстро поставили всех верх дном, перевоплотились в европеоидов, даже навязали свой язык чужим народам. А что, разве не было других тюркоязычных племен, контактировавших с местными ираноязычными племенами? Еще до огузов в Приаральских степях было куча народов, в том числе тюркских так или иначе контактировавших с местными ираноязычными. Поэтому, считаю, что огузский язык повлиял на язык местных уже в последней стадии тюркизации вкупе с другими тюркскими языками (карлукский, кипчакский, печенежский и т.д), а также учитывая, что на прежней территории появления огузов не существует никакого огузского языка, возможен вариант и нового языка, приписываемого огузскому из-за некоторых произношений.

Вы видимо невнимательно читали мои ответы. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными.

Тюркизация не была мгновенной. на это ушли сотни, тысячи лет. В Узбекистане например тюркизация (узбекизация) таджиков продолжается и по сей день.

 

Близость языков туркмен, азербайджан и турков доказано научно. Родственность их языков объясняется только с движением огузов.

[alp-bamsi]

 

Я же привел вам аргументы, что термин "огузы" не несет этнического признака, скорее это лингвистический термин, отсюда и сомнение каким образом некая языковая общность может характеризоваться конкретным расовым типом?  

Приведенный вами источник не дает ответа, имхо, аль-Масуди монголидами низенького роста называл какое-то конкретное приаральское племя.

А вы под огузами понимаете широкий спектр, в основе которого лежит общность языка, т.е. всех носителей и распространителей огузского языка.

Чувствуете разницу?

 

Я в таком же духе увы пытаюсь понять. Полностью согласен с Вашими сомнениями.

Сомневаетесь беспричинно и мне непонятно ваши сомнения.

 

До начала XIV века ареал распространения понтийского языка носил сплошной характер, охватывая всё южное побережье Чёрного моря и сливаясь на западе с собственно византийским языком, из которого сложился новогреческий язык. Постепенная тюркизация носителей в Османской империи, а затем и Турции привела к распаду ареала на несколько изолированных населённых пунктов. В настоящее время самыми многочисленными являются носители халдиотского говора. Все они в настоящее время исповедуют ислам и имеют турецкое самосознание.

 

P.s. Я могу бесконечно привести факты о тюркизации многих народностей

[alp-bamsi]

Не забывайте про геноцид армян турками, целью которой была исламизация и тюркизация Османской империи.

 

Курды составляют 20-23% населения Турции.

[alp-bamsi]

Фраза Аль-Омари ничего толком не объясняет, "... стали точно как кипчаки" может означать и то, что не по облику, а по культуре и обычаям монголы стали похожи на кипчаков, то есть, полностью ассимилировались, женились, выдавали замуж дочерей, стали одним кипчакским народом. 

Аль-Омари прямо говорит о расе.

[АксКерБорж]

Приаралье никогда низенкие монголоиды не были.Это эфталиты сакы массагеты скифы одним словом Тюрк.Это я считаю оскорблением Тюрк. Если ты Тюрк никогда не произноси это грязное имя Масуди.

 

Это что еще за новости такие? Предупреждаю вас, что при повторении оскорблений буду просить Админа отправить вас в бан. И не надо мне тыкать!   

[АксКерБорж]

Почему вы удаляете мой ответ на этот пост?

 

Никто ваши посты не удаляет, повторяю вам еще раз, что они скрываются из-за нарушения вами правил форума и хамства. Давайте исправляйтесь. 

[АксКерБорж]

Аль-Омари говорит что они стали "точно как кипчаки". Значит изменение произошло...

 

Вы мудрите, то утверждаете одно, затем, когда вас припирают к стенке, начинаете утверждать совершенно иное. Если вы считаете, что произошли расовые изменения, то должны и объяснить, какое племя или племена несли европеоидные черты, какие монголоидные и какой из них тип одержал верх. А то получается иди туда, не знаю куда.    

[АксКерБорж]

Кунгираты 13 века говорили на монгольском, это ясно по их именам. 

 

Специально для вас сделал подборку личных имен конгиратов 13 века, но все они оказались обыкновенными тюркскими, даже несмотря на некоторые естественные искажения при написании, транскрипции и переводе:  Кубай, Менлеке, Джуке, Борте, Кокче, Кокчин, Тогучар, Тай, Алчи, Кусаин, Сартак, Тубакан, Нукулукан, Илькан, Алтачу, Келес, Йидикен, Ильчи, Тукульчи, Уки, Олджай, Ирыкаджи, Кулан, Алка и др.

 

[АксКерБорж]

 

Фраза Аль-Омари ничего толком не объясняет, "... стали точно как кипчаки" может означать и то, что не по облику, а по культуре и обычаям монголы стали похожи на кипчаков, то есть,

полностью ассимилировались, женились, выдавали замуж дочерей, стали одним кипчакским народом. 

 

Аль-Омари прямо говорит о расе.

 

Но вы же согласились, что кыпчаки были монголоидами и наверно не станете оспаривать, что татары тоже были монголоидами. Так кто тогда кого монголизировал или европиизировал внешне, расово? 

[АксКерБорж]

Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными.

 

Тюркизация не была мгновенной. на это ушли сотни, тысячи лет. В Узбекистане например тюркизация (узбекизация) таджиков продолжается и по сей день.

 

Вопросы языковых контактов и поглощения одних другими одни из самых сложных и запутанных, даже в среде видных лингвистов по этому поводу нет единого мнения. 

[alp-bamsi]

 

Аль-Омари говорит что они стали "точно как кипчаки". Значит изменение произошло...

 

Вы мудрите, то утверждаете одно, затем, когда вас припирают к стенке, начинаете утверждать совершенно иное. Если вы считаете, что произошли расовые изменения, то должны и объяснить, какое племя или племена несли европеоидные черты, какие монголоидные и какой из них тип одержал верх. А то получается иди туда, не знаю куда.    

по мнению АКБ, пришлые племена были одним этносом - "татарами"

[alp-bamsi]

 

Кунгираты 13 века говорили на монгольском, это ясно по их именам. 

 

Специально для вас сделал подборку личных имен конгиратов 13 века, но все они оказались обыкновенными тюркскими, даже несмотря на некоторые естественные искажения при написании, транскрипции и переводе:  Кубай, Менлеке, Джуке, Борте, Кокче, Кокчин, Тогучар, Тай, Алчи, Кусаин, Сартак, Тубакан, Нукулукан, Илькан, Алтачу, Келес, Йидикен, Ильчи, Тукульчи, Уки, Олджай, Ирыкаджи, Кулан, Алка и др.

приведенные вами имена не явные тюркизмы. Слово -кок есть и на монгольском. Алчи, Нукулукан, Алтачу и т.д. - похоже на монгольское

 

Вот имена средневековых найманов - явные тюркские имена. А имена кунгиратов Дай-сечен, Менлеке и т.д. - увы

[alp-bamsi]

 

 

Аль-Омари прямо говорит о расе.

 

Но вы же согласились, что кыпчаки были монголоидами и наверно не станете оспаривать, что татары тоже были монголоидами. Так кто тогда кого монголизировал или европиизировал внешне, расово? 

на этот вопрос ответил 10 мин назад

[Kamal]

 

 

Вы фантазируете!

 

То есть по вашему до прихода туркменов, азербайджанцев и турков в Туркмению, Азербайджан и Турцию, там жили народы говорящие на родственных языках, называемое нами огузскими?

Цензура, alp-bamsi, вы не на базаре на Қатын-көпіре, следите за своей речью, вы не вправе оскорблять или унижать собеседников (АКБ).

На самом деле, турецкий и гагаузский язык разделились в начале 17 в. Азербайджанский отделилась в 13-16 веках.

 

Возможно и фантазия, но я ничего не утверждаю, а пытаясь понять пишу сугубо свое личное мнение как вариант. Потому, что по-моему никак не увязывается, что монголоидные огузы так быстро поставили всех верх дном, перевоплотились в европеоидов, даже навязали свой язык чужим народам. А что, разве не было других тюркоязычных племен, контактировавших с местными ираноязычными племенами? Еще до огузов в Приаральских степях было куча народов, в том числе тюркских так или иначе контактировавших с местными ираноязычными. Поэтому, считаю, что огузский язык повлиял на язык местных уже в последней стадии тюркизации вкупе с другими тюркскими языками (карлукский, кипчакский, печенежский и т.д), а также учитывая, что на прежней территории появления огузов не существует никакого огузского языка, возможен вариант и нового языка, приписываемого огузскому из-за некоторых произношений.

Вы видимо невнимательно читали мои ответы. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными.

Тюркизация не была мгновенной. на это ушли сотни, тысячи лет. В Узбекистане например тюркизация (узбекизация) таджиков продолжается и по сей день.

 

Близость языков туркмен, азербайджан и турков доказано научно. Родственность их языков объясняется только с движением огузов.

 

 

Мы едины во мнении о том, что тюркизация местного населения была длительной. Но Вы меня никак не поймете: я говорю об огузах средневековья, которых Вы считаете монголоидами и также считаете, что именно они передали свой язык всем нынешним огузоязычным группам. А я считаю, что это всего лишь лингвистические отличия в тюркских произношениях.

Огузы сами по себе никак не смогли бы внедрить свой язык местному ираноязычному населению, не будь для этого "длительной обработки", то есть, при отсутствии каких-либо контактов других тюркоязычных групп, местное население просто-напросто поглотило бы самих же огузов.

 

Вы не думайте, что я сижу и просто фантазирую на разные темы. Сколько бы ни читал работы одних ученых, все их труды опровергаются уже другой группой ученых и так везде, по всем вопросам. Источники, цитаты хороши, но эти же цитаты противопоставляются утверждениям других ученых и т.д. Вот, пойди разберись после этого... Не обижайтесь на меня, я во многом сам себе осложняю и без того сложную жизнь.