Джучи

[Гость Satyr]

добрый все день. я уверен, что на этом форуме собираются люди очень здорово знающие историю Чингиз-хана и его потомков. У меня вопрос нет ли среди потом ков Чингиз-хана человека по имени Дзуц (или созвучное имя). Сын, внук либо кто-то еще. буду благодарен за любую помощь.

[Гость AysDan]

Может Джучи, его сын?

Наверное по китайски Джучи будет Дзуц

[Гость Satyr]

спасибо Aysdan.

а есть какие либо версии о значении имении Джучи?

[Гость AysDan]

спасибо Aysdan.

а есть какие либо версии о значении имении Джучи?

Советую посмотреть вот эту тему, там кратко объяснили что значит его имя:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1168

[Karakurt]

Советую посмотреть вот эту тему, там кратко объяснили что значит его имя:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1168

там без ссылок

[Гость AysDan]

там без ссылок

Т.к. я не знаю монгольский язык, будем надеется что это правильные слова

Может быть кто-то подскажет нам ссылку на какой-нибудь ресурс.

[Ар_]

а есть какие либо версии о значении имении Джучи?

сыну дал имя Джучи, то есть таким образом появившийся с дороги.

Анонимное сочинение, под названием „Родословие тюрков" — „Шаджарат ал-атрак", — было составлено, во всяком случае, не ранее середины XV в., в приведенных ниже выписках говорится о 861 (= 1457) годе. Оно, будто бы, представляет собой переработку „Истории четырех улусов" — ,,Тарих-и-улус-и-арба'а" Улугбека (812—853 = 1409—1449), последняя, однако, была, повидимому, составлена не самим Улугбеком, а одним из его приближенных; по Хондемиру (писал в 930 = 1524 г.) „История четырех улусов" составлена после смерти автора „Предисловия к Зафар-намэ", т. е. после 858 (= 1454) г. Список ханов из потомства Джучи, приведенный Хондемиром по „Истории четырех улусов", совпадает со списком „Шаджарат ал-атрак", но у Хондемира нет вставленных в него легендарных рассказов о смерти Джучи и Яглы-бае. В этих рассказах чувствуется джучидская тенденция, в противовес чакатайской;

....................................................

Краткий рассказ о Джучи-хане, сыне Чингиз-хана. Авторы достоверных историй пишут, что однажды в отсутствие Чингиз-хана, в то время когда в его орде не было никого, кроме нескольких человек родственников Бурте-фуджин 2, дочери царя конгуратов, старшей жены Чингиз-хана и матери его великих детей, племя мекритов, воспользовавшись случаем, произвело внезапное нападение, убило всех людей храбрых и знатных, с частью людей, охранявших орду Чингиз-хана, заключило соглашение и увело орду Чингиз-хана. В то время Джучи-хан был шестимесячным в утробе Бурте-фуджин. Когда племя мекритов увозило Бурте-фуджин, то Онг-хан, царь кераитов, между которым и Чингиз-ханом издавна были объявлены (отношения) отца и сына, услышав это известие, с большим воском преградил путь племени мекритов, заполучил Бурте-фуджин с ее присными и спутниками и отослал к Чингиз-хану. В это время, в пути Бурте-фуджин родила сына, и люди, которые ее везли, приняв решение в том хитром деле, завернули члены ребенка в сырое тесто, положили на свои полы и привезли (так), чтобы зараза путешествия и грязь пути не попали (на него). Когда с этой предосторожностью его привезли и показали Чингиз-хану, тот тем людям путешествия дал прозвище «наирун баирин» и произвел в звание преданных, а сыну дал имя Джучи, то есть таким образом появившийся с дороги. Вследствие этого, используя упомянутую предпосылку (как) повод к упреку Джучи, Чагатай и Угетай постоянно клеветали Чингиз-хану в отношении происхождения Джучи так, как изложена это великая клевета в историях чагатайских ученых. Однако все авторы справедливых, правильных и достоверных историй стоят на том, что продолжительность времени пленения Бурте-фуджин среди войска мекритов и кераитов, до прибытия в улус Чингизов, не достигает 4 месяцев. Также из большой любви Чингиз-хана к Джучи-хану, изложение которой было бы длинно, видно, что это чистая клевета, ибо как бы ни был хорош ребенок, от жалости родного отца до (жалости) приемного расстояние будет как от земли до неба. И также ни одному умному (человеку) не покажется разумным, чтобы (кто-нибудь) любил сына другого человека больше, чем своих сыновей, в особенности же в деле царства. А авторы достоверных историй говорят, что по той причине, что жалость и милость Чингиз-хана по отношению к Джучи-хану была на грани гибели (?) и крайность любви переходила за рубеж умеренности (?), то из жадности и зависти Чагатай и Угетай на том упреке построили великую клевету; вследствие выше изложенного, между Джучи и его братьями, то есть Чагатаем и Угетаем, не было искренности. И это подтверждается тем, что Чингиз-хан любил Джучи-хана больше, чем всех своих детей мужского и женского пола, так что ни у кого не было смелости в присутствии Чингиз-хана произнести имя Джучи-хана с неодобрением.

По тюркски "дорога" - ЖОЛ. Отсюда и вариант, что Джучи это ЖОЛШЫ. У казахов, кстати, имя Джучи звучит как Жошы.

Слово ЖОЛ по Старостину - тюркское. Родственные слова есть у тунгусов и корейцев, но они означают немного не то, не ДОРОГУ в чистом виде.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *p`i_o:/lo

Meaning: way, path; patch, precipice

Russian meaning: дорога, тропа; проталина,ущелье

Turkic: *jo:l

Tungus-Manchu: *pile-

Korean: *pj@r-

Comments: АПиПЯЯ 283. Mong. z^|ol 'luck', usually compared with PT *jo:l (see VEWT 206 etc.), should be rather regarded as a loanword (because of the specific meaning), see TMN 4, 226-227, Щербак 1997, 124. The TM form is compared to Kor. p@l 'meadow, plain' (SKE 196), for which another etymology is given in АПиПЯЯ (see *p`a:la). Note, however, that Kor. pj@r- may be also derived from PA *p`i_a:re 'split, precipice' (q.v.).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *jo:l

Meaning: road

Russian meaning: дорога

Old Turkic: jol (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: jol (MK, KB)

Turkish: jol

Tatar: jul

Middle Turkic: jol (Pav. C., MA)

Uzbek: ju.l

Uighur: jol

Sary-Yughur: jol

Azerbaidzhan: jol

Turkmen: jo:l

Khakassian: c^ol

Shor: c^ol

Oyrat: d/ol

Halaj: juo:l

Chuvash: s/ol

Yakut: suol

Dolgan: huol

Tuva: c^ol 'fate'

Tofalar: c^ol 'fate'

Kirghiz: z^|ol

Kazakh: z^ol

Noghai: jol

Bashkir: jul

Balkar: z^ol

Gagauz: jol

Karaim: jol

Karakalpak: z^ol

Salar: jol

Kumyk: jol

Comments: VEWT 205-6, EDT 917, ЭСТЯ 4, 29, 217-218, Лексика 531, Федотов 2, 131, Stachowski 112.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *pile-

Meaning: 1 thawed patch 2 open (ground)

Russian meaning: 1 проталина 2 открытое место

Evenki: hile, hileke: 1, -ke:n 2

Even: hilen|e 1

Negidal: xilexe 1

Literary Manchu: fili-ta-x|un 2

Udighe: silen|e-gisi- 'to form (of thawed ground patches)'

Comments: ТМС 2, 324.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *pj@r-

Meaning: precipice; road above precipice

Russian meaning: обрыв; дорога над обрывом

Modern Korean: pj@ran|, pj@re, pj@ru

Middle Korean: pj@ro, pj@r

Comments: Nam 258, KED 775.

Упомянутое Булаком монгольское слово "zug" по упомянутой выше ссылке Zuchy, где он писал

Zuchy

Zuchy,

1.Eto proishodit ot mongolskovo slova "zugchy"/segodnya upotreblyaetsa na mongolskom/ shto oznachaet "ukazivaushii puth" na russkom. "zug"/puth, napravlenie na russkom/+chy/ russkii "ist", "ii" kak slovah daiushii, idushii, risueshii i.t.d/.

имеет значение , по Старостину, НАПРАВЛЕНИЕ, СТОРОНА, т.е. все-таки опять же не ДОРОГУ в чистом виде. Впрочем, по Старостину, значение ДОРОГА у этого слова есть у ТУНГУСО-МАНЧЬЖУРОВ. Родственное тюркское слово - ЖАК - "сторона"

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *z^|i_o:/ke ( ~ -k`-)

Meaning: side, corner, direction

Russian meaning: сторона, угол, направление

Turkic: *ja:k

Mongolian: *z^|u"g

Tungus-Manchu: *z^|uku-

Japanese: *d@/k@/

Comments: Martin 230 (Mong.-Tung.-Jpn.), АПиПЯЯ 77, 291.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ja:k

Meaning: side

Russian meaning: сторона

Tatar: jaq, z^|aq

Middle Turkic: jaq ®, jaq (LOQ)

Uzbek: jo|q

Uighur: jaq

Sary-Yughur: jaq

Turkmen: ja:q (dial.)

Kirghiz: z^|aq

Kazakh: z^aq

Noghai: jaq

Bashkir: jaq

Karakalpak: z^aq

Kumyk: jaq (dial.)

Comments: VEWT 180, ЭСТЯ 4, 82.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *z^|u"g

Meaning: side, direction

Russian meaning: сторона, направление

Written Mongolian: z^|u"g (L 1082)

Middle Mongolian: z^|uk (SH), z^|ug (MA), z^|uk 'Ort' (HYt)

Khalkha: z|u"g

Buriat: zu"g

Kalmuck: zu"g, u"z@g

Ordos: z^|u"g

Baoan: s/oG

Dagur: z^|ug, z^|ur (Тод. Даг. 145), z^|uhe (MD 180)

Shary-Yoghur: s^og

Monguor: roG, joG (SM 316), (MGCD z^|oG)

Mogol: z^|ug (Weiers); ZM z^|ug (6-7b)

Comments: KW 460, 483, MGCD 467.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *z^|uku-

Meaning: 1 road 2 corner

Russian meaning: 1 дорога 2 угол

Negidal: z^|oxon 2

Spoken Manchu: z^|oh@n 1 (1244)

Literary Manchu: z^|uGun 1

Jurchen: z^|u-huj (57) 1

Ulcha: z^|oqo(n) 2

Nanai: z^|oqõ 2

Oroch: z^|oko(n) 2

Comments: ТМС 1, 262, 269 (words meaning 'direction' are most probably Mongolisms, see Rozycki 125).

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *d@/k@/

Meaning: side

Russian meaning: сторона

Old Japanese: joko

Middle Japanese: jo/ko/

Tokyo: yo\ko

Kyoto: yo/ko/

Kagoshima: yo/ko

Comments: JLTT 576.

[Акскл]

Родословная тюрков

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Rodoslovie/text.htm

...однажды в отсутствие Чингиз-хана, в то время когда в его орде не было никого, кроме нескольких человек родственников Бурте-фуджин 2, дочери царя конгуратов (КАЗАХСКИЙ РОД КОНЫРАТ -прим.А.), старшей жены Чингиз-хана и матери его великих детей, племя мекритов, воспользовавшись случаем, произвело внезапное нападение, убило всех людей храбрых и знатных, с частью людей, охранявших орду Чингиз-хана, заключило соглашение и увело орду Чингиз-хана. В то время Джучи-хан был шестимесячным в утробе Бурте-фуджин. Когда племя мекритов увозило Бурте-фуджин, то Онг-хан, царь кераитов, между которым и Чингиз-ханом издавна были объявлены (отношения) отца и сына, услышав это известие, с большим воском преградил путь племени мекритов, заполучил Бурте-фуджин с ее присными и спутниками и отослал к Чингиз-хану.

...В это время, в пути Бурте-фуджин родила сына, и люди, которые ее везли, приняв решение в том хитром деле, завернули члены ребенка в сырое тесто, положили на свои полы и привезли (так), чтобы зараза путешествия и грязь пути не попали (на него). Когда с этой предосторожностью его привезли и показали Чингиз-хану, тот тем людям путешествия дал прозвище «наирун баирин» и произвел в звание преданных, а сыну дал имя Джучи, то есть таким образом появившийся с дороги. (т.е. не Джучи, a ЖОЛШЫ, как пишет К.Данияров, "жол" - "дорога" по казахски, прим.А.). ...

[reicheOnkel]

jochi- mongol'skoe slovo oznachaet gost'. tak kak novorojdennyi jochi prishel domoi v kachestve gosti.

[Акскл]

Мавзолей Жошы хана стоит в целости и сохранности на территории Казахстана, в то время как место захоронения Чингиз хана по халха-монгольской легенде "засекретили", чтобы потом якобы никто не мог ее разграбить. А почему тогда место захоронения Жошы хана не засекретили в таком случае?

Улытау

Мавзолей Жошыхана. Сооруженный из красного кирпича мавзолей находится на левом берегу р.Каракенгир, в 45 км к северо-востоку от Жезказгана. Среди местного населения сохранилось предание о том, что именно здесь погиб во время охоты старший сын Чингизхана Жошыхан (Джучи). Мавзолей имеет прямоугольную форму, портал со стрельчатой аркой, купол на многогранном барабане, расписанном бирюзовой глазурью. Декорирован резной глазурованной терракотой. Стены внутри гладкие, пол выложен керамическими плитками. На небольшом надгробии есть дата постройки - 1227 год.

http://www.saryarka.freenet.kz/excurs.htm

[reicheOnkel]

mda strana yesho nazyvalas' kazakhstan. i tam kazakhi jili.

pro jochi hana. yesli eto deistvitel'no Jolshy to pochemu tak i ne imenuyut velikogo "kazakhsskogo" khana?

[Акскл]

Так почему, все-таки, могилу Чингиз хана "засекретили", а могилу его сына Жошы - нет?

[Тетон]

Так почему, все-таки, могилу Чингиз хана "засекретили", а могилу его сына Жошы - нет?

Видимо потому, что могилы Джучи в этом мавзолее нет и никогда не было Это мемориальное сооружение примерно 15 в., а Джучи тайно похоронили скорее всего в Монголии, так же как его отца и братьев.

[Хак-Назар б. Касым]

А чей тогда этот мавзолей и где можно про прочитать про дату его постройки и пр.

[Хак-Назар б. Касым]

И кстати, как погиб Джучи??

На охоте стадо куланов затоптало, как в народной легенде или отравили?

[Rust]

Джучи как ни странно (отсутствие у кыргызов чингизидов) упоминается в кыргызских преданиях как превый и единственный хан кыргызов, якобы его затоптало стадо куланов.

[Тетон]

А чей тогда этот мавзолей и где можно про прочитать про дату его постройки и пр.

Ув. Хакназар,

я не видел текстов по этому поводу в сети. Мне прислали из Казахстана скан статьи Ж.Егинбайулы "Археологические исследования комплекса Жошы-хана" (журнал "Отан тарихы", 2001, №2) с подробным описанием всех легенд и версий, разведок-раскопок и самого мавзолея. Чей он, неизвестно, т.к. в 1929 г. был разграблен местным населением. Но из тех вещей и останков, которые сохранились, никак не получается хан из 13 века - ни по инвентарю, ни по устройству могилы и т.д. Постройка гораздо более поздняя. Если вам интересно могу послать статью в приват, т.к. без разрешения автора не могу разместить в интернете.

[Хак-Назар б. Касым]

Ув. Тетон, пожалуйста пульните статью в приват, буду очень признателеен

Рад снова с вами пообщаься

П.С. Только я думаю, что мавзолей был разграбден не местным, а "пришлым" населением

[Хак-Назар б. Касым]

Джучи как ни странно (отсутствие у кыргызов чингизидов) упоминается в кыргызских преданиях как превый и единственный хан кыргызов, якобы его затоптало стадо куланов.

Ув. Руст, а какая память сохранилась о Джучи у кыргызов?

Казахи к нему очень уважительно относились, так же как и к Бату-хану.

Про Бату-хана есть даже эпос "Ер-Саин", где он(Бату) изображен героем.

[Тетон]

Ув. Тетон, пожалуйста пульните статью в приват, буду очень признателеен

Есть, пуляю

Только я думаю, что мавзолей был разграблен не местным, а "пришлым" населением

Сам я, ясен пень, при этом не присутствовал Так написано у Ж.Егинбайулы. Национальность грабителей он не уточняет. Но думаю, что в те времена русских целинников, немецких переселенцев, сталинских зэков и хрущевских космонавтов в Сары-Арке еще не было.

[Гость Бату]

Мне прислали из Казахстана скан статьи Ж.Егинбайулы "Археологические исследования комплекса Жошы-хана" (журнал "Отан тарихы", 2001, №2) с подробным описанием всех легенд и версий, разведок-раскопок и самого мавзолея... Если вам интересно могу послать статью в приват, т.к. без разрешения автора не могу разместить в интернете.

Уважаемый Тетон, а нельзя ли и мне ознакомиться с этой статьей? Жутко интересно!

Заранее благодарен

[Rust]

Ув. Руст, а какая память сохранилась о Джучи у кыргызов?

Казахи к нему очень уважительно относились, так же как и к Бату-хану.

Про Бату-хана есть даже эпос "Ер-Саин", где он(Бату) изображен героем.

Я точно уже не помню, но общая канва предания такая - якобы у кыргызов не было своего хана (что действительно является отличием кыргызов, из-за чего их и называли кара-кыргызами - т.е. людьми без "белой кости" - чингизидов). Кыргызы просят Чингис-хана дать им своего сына Джучи ханом, на что Чингис-хан соглашается. По пути к кыргызам маленького Джучи затаптывает насмерть стая куланов.

Что то вроде этого. Никто не помнит связи между смертью Джучи и топонимом Кулан, вроде там его и убили.

[Хак-Назар б. Касым]

Есть, пуляю

Сам я, ясен пень, при этом не присутствовал Так написано у Ж.Егинбайулы. Национальность грабителей он не уточняет. Но думаю, что в те времена русских целинников, немецких переселенцев, сталинских зэков и хрущевских космонавтов в Сары-Арке еще не было.

За статью огромное спасибо!

А поселенцы как раз появились в указанное время, но это отдельная тема.

[Тетон]

Уважаемый Тетон, а нельзя ли и мне ознакомиться с этой статьей? Жутко интересно!

Заранее благодарен

См. почту

[Гость Василий]

А чем обьяснить то обстоятельство, что великие победы монгольского оружия были одержаны именно Джучи – сыном Чильгира? В походе против “лесных народов” мы не видим самого Чингисхана, отправляется Джучи. Против кыпчаков и меркитов Культукан-мергена также действует он. В Катае, в Хорезме везде главную передовую армию возглавляет Джучи. Само рождение Монгольской империи начинается с похода монгольских армий в Забайкалье в поисках Чильгира, т.е. с даты рождения Джучи. Потом загадочный перерыв в 17 лет! И когда возмужал Джучи, начинаются победные сражения. И умирает легендарный Чингисхан чуть ли не одновременно с Джучи – сыном Бортэ, родившимся в нашем Забайкалье.