Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[АксКерБорж]

53 минуты назад, mechenosec сказал:

То есть все народы мира (включая монголов) переняли эту традицию у тюрков? А не наоборот? 

 

На этот раз я с вами полностью согласен. Обоснования этому смотрите в теме.

 

[АксКерБорж]

22.07.2019 в 01:15, mechenosec сказал:

это не ваша традиция с кречетами и соколами, , ваша с беркутом

 

Даже 5-летние казачата охотятся с соколами, потому что ястребиные и соколиные это птицы для детей и подростков, а беркут это птица для взрослых охотников.

Мальчик:

Девочка Аймөлдір Дайлбек:

 

[mechenosec]

25.08.2019 в 13:09, АксКерБорж сказал:

 

Даже 5-летние казачата охотятся с соколами, потому что ястребиные и соколиные это птицы для детей и подростков, а беркут это птица для взрослых охотников.

Мальчик:

Девочка Аймөлдір Дайлбек:

 

Ну, это у казахов (тюрков - кыпчаков ) так, а Бодончар, европейские короли , Саудовские эмиры охотились именно с соколами, поскольку это развлечение аристократии, а не добыча пропитания как у тюрков. У калмыков с орлами ( беркутами) охотилась именно чернь.

[АксКерБорж]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Ну, это у казахов (тюрков - кыпчаков ) так, а Бодончар, европейские короли , Саудовские эмиры охотились именно с соколами, поскольку это развлечение аристократии, а не добыча пропитания как у тюрков. У калмыков с орлами ( беркутами) охотилась именно чернь.

 

Вы дилетант в этом вопросе, что подтвердили в этой теме не единожды. 

Во-первых, выбросьте из своей головы 56 размера свое кыпчаковедство, уже порядком надоело слушать это.

Во-вторых, Бодончар был из тюркского, огузского племени киян.

В третьих, европейцы и арабы заимствовали эту традицию у тюрков.

В четвертых, у тюрков охота с ловчими птицами и гончими собаками было развлечением аристократии, что собственно и заимствовала аристократия оседлых народов.

В пятых, для пропитания с птицами и собаками у тюрков охотилась не аристократия, а простой народ.

 

[Rust]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

В четвертых, у тюрков охота с ловчими птицами и гончими собаками было развлечением аристократии, что собственно и заимствовала аристократия оседлых народов.

В пятых, для пропитания с птицами и собаками у тюрков охотилась не аристократия, а простой народ.

Так кто в итоге то охотился с птицами и собаками? Аристократия (№4) или все таки народ (№5)?

[Rust]

И большая просьба пояснить про огузское племя киян...

[АксКерБорж]

11 часов назад, Rust сказал:

И большая просьба пояснить про огузское племя киян...

 

На вскидку: Рашид ад-Дин, Огуз-наме, Абулгази, казахские устные предания, Киян и Ногай, Алтай, теснина Ергене-кон.

 

11 часов назад, Rust сказал:

Так кто в итоге то охотился с птицами и собаками? Аристократия (№4) или все таки народ (№5)?

 

И те и другие. Если для аристократии это было забавой, то для простолюдинов средством выживания. Даже в наши дни это так.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

На вскидку: Рашид ад-Дин, Огуз-наме, Абулгази, казахские устные предания, Киян и Ногай, Алтай, теснина Ергене-кон.

 

Все понятно... 

[mechenosec]

27.08.2019 в 06:41, АксКерБорж сказал:

 

Вы дилетант в этом вопросе, что подтвердили в этой теме не единожды. 

Во-первых, выбросьте из своей головы 56 размера свое кыпчаковедство, уже порядком надоело слушать это.

Во-вторых, Бодончар был из тюркского, огузского племени киян.

В третьих, европейцы и арабы заимствовали эту традицию у тюрков.

В четвертых, у тюрков охота с ловчими птицами и гончими собаками было развлечением аристократии, что собственно и заимствовала аристократия оседлых народов.

В пятых, для пропитания с птицами и собаками у тюрков охотилась не аристократия, а простой народ.

 

Бред про  "тюрка - Бодончара" рассказывайте своим адептам, мне не надо. Соколиная охота это прерогатива аристократии монголов , арабов и европейских королей ,охота с беркутами это чисто джурджэнская и тюркская традиции. Вы сами признавались что с соколами у вас охотятся только дети.

[АксКерБорж]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Бред про  "тюрка - Бодончара" рассказывайте своим адептам, мне не надо. Соколиная охота это прерогатива аристократии монголов , арабов и европейских королей ,охота с беркутами это чисто джурджэнская и тюркская традиции. Вы сами признавались что с соколами у вас охотятся только дети.

 

Кыпчаковед переквалифицируется в соколоведа?  Зря, никудышный с вас знаток истории этой древней тюркской традиции.

 

[Le_Raffine]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Бред про  "тюрка - Бодончара" рассказывайте своим адептам, мне не надо. Соколиная охота это прерогатива аристократии монголов , арабов и европейских королей ,охота с беркутами это чисто джурджэнская и тюркская традиции. Вы сами признавались что с соколами у вас охотятся только дети.

Интересно почему монголы не охотились с беркутами?

Дурачок-казачок подхвост тут спорил со мной в том году про беркутчиев, доводя до фейспалма своим идиотизмом.

[АксКерБорж]

29.08.2019 в 05:55, mechenosec сказал:

Соколиная охота это прерогатива аристократии арабов и европейских королей

Вы сами признавались что с соколами у вас охотятся только дети.

 

Вы просто начитались книжек и потому у вас искаженные представления об этой древнетюркской традиции.

Поймите, что с соколами можно охотиться только на мелкую дичь - перепелок, кекликов, куропаток, фазанов, уток, гусей, зайцев.

Охота с беркутами более солидная, более мужская, они легко берут - лис, волков, косуль.

Поэтому красивое слово "аристократия" здесь неуместно.

 

[mechenosec]

29.08.2019 в 06:17, АксКерБорж сказал:

 

Кыпчаковед переквалифицируется в соколоведа?  Зря, никудышный с вас знаток истории этой древней тюркской традиции.

 

 

29.08.2019 в 10:39, АксКерБорж сказал:

 

Вы просто начитались книжек и потому у вас искаженные представления об этой древнетюркской традиции.

Поймите, что с соколами можно охотиться только на мелкую дичь - перепелок, кекликов, куропаток, фазанов, уток, гусей, зайцев

Охота с беркутами более солидная, более мужская, они легко берут - лис, волков, косуль.

Поэтому красивое слово "аристократия" здесь неуместно.

 

Насчет кыпчаковеда пожалуй соглашусь, писать по тюркской, казахской теме должен именно кыпчаковед, не монголист ведь? Как бы ни назывались ваши племена, но культурный код у вас именно - кыпчакский, это ясно видно и щас , да и раньше это было известно:"..и стали татары точно кыпчаки.." . Бодончар охотился именно с кречетом, а не беркутом, для него это было способом пропитания, позже, повторюсь ,  для монголов это стало именно развлечением аристократии, поскольку на крупную дичь существовали другие способы охоты, например облава. И ещё раз повторюсь , такой экзотичный способ охоты на крупную дичь как беркуты это чисто ваш кыпчакский , джурддэнский и киданский способ, но не монгольский  И ещё раз повторюсь - Бодончар охотился с кречетом, позже изображения сокола было на флагах монголов как символ рода потрясателя,  а у кыпчаков с соколами охотились и охотятся ведь  только дети. Вы думаете французские короли, арабские эмиры , монгольские нойоны голодали ? Чтобы охотиться с беркутами на крупную дичь? Соколиная охота это ведь просто забава, а не способ пропитания. 

[Аrсен]

1 час назад, mechenosec сказал:

Насчет кыпчаковеда пожалуй соглашусь, писать по тюркской, казахской теме должен именно кыпчаковед, не монголист ведь? Как бы ни назывались ваши племена, но культурный код у вас именно - кыпчакский, это ясно видно и щас , да и раньше это было известно:"..и стали татары точно кыпчаки.." . Бодончар охотился именно с кречетом, а не беркутом, для него это было способом пропитания, позже, повторюсь ,  для монголов это стало именно развлечением аристократии, поскольку на крупную дичь существовали другие способы охоты, например облава. И ещё раз повторюсь , такой экзотичный способ охоты на крупную дичь как беркуты это чисто ваш кыпчакский , джурддэнский и киданский способ, но не монгольский  И ещё раз повторюсь - Бодончар охотился с кречетом, позже изображения сокола было на флагах монголов как символ рода потрясателя,  а у кыпчаков с соколами охотились и охотятся ведь  только дети. Вы думаете французские короли, арабские эмиры , монгольские нойоны голодали ? Чтобы охотиться с беркутами на крупную дичь? Соколиная охота это ведь просто забава, а не способ пропитания. 

Уважаемый mechenosec, вы сильно ошибаетесь про соколиную охоту у казахов. Терминология и инвентарь используемые в русской соколиной охоте исходят от тюрков. Даже клички соколов тюркские. Монголами и не пахнет:

В. М. Федоров О ВОСТОЧНОМ ВЛИЯНИИ НА ОХОТУ С ЛОВЧИМИ ПТИЦАМИ, ПРОВОДИМУЮ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРАКТИКИ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ (По предметам археологических находок)

О принадлежностях соколиной охоты и предметах содержания ловчих птиц Для содержания, обучения и использования ловчих птиц требуется определенный инвентарь. Правила охоты, сформировавшиеся в глубокой древности, обусловили неизменность охотничьего инвентаря, что подтверждается этнографическими сведениями и археологическими находками. К примеру, тип кроя клобучка или форма вертлюга на протяжении веков остаются практически неизменными, что облегчает определение их национальной принадлежности. К основным принадлежностям соколиной охоты и предметам содержания хищных птиц относятся: то, на чем располагается ловчая птица, то есть присада (когда с птицей не охотятся) или кожаная рукавица, надеваемая на руку во время проведения охоты или занятий с птицей, и непосредственно привязь, с помощью которой ловчая птица удерживается на присаде или руке. Привязь представляет собой путы с должиком.

1) Путца с костью правой лапы самца ястреба-тетеревятника (Acc. gentilis) из раскопок Великого Новгорода — типичный восточный тип, который имеет аналогии в соколиной охоте, культивируемой в Средней Азии и Казахстане. Такую форму путцев можно найти в коллекции предметов соколиной охоты в РЭМ, а также в коллекции профессора Г. П. Дементьева, хранящейся в зоологическом музее в Москве. Имеется одна особенность: вместо прорези сделан фигурный вырез. Подобные вырезы присутствуют и в путах с костями цевок крупной соколиной птицы, найденных в Твери недалеко от княжеской резиденции в слоях, датируемых 60-ми гг. XIII в., а также в путце с костью ястреба-перепелятника (Ac. nisus), обнаруженной в Переяславле-Рязанском в слоях середины XVI в. На первый взгляд кажется, что они представляют собой европейский тип, но фигурные вырезы в форме кожаных язычков вместо прорезей, причем без удаления последних, типичны для восточной традиции. При этом никакой функциональной нагрузки они не несут. Эти восточные элементы проявляются и при изготовлении клобучков. На некоторых современных арабских клобучках кожа, вырезанная под клюв, не удаляется, а нередко приторачивается к теменной части либо просто оставляется в свободном состоянии, что можно видеть на киргизском клобучке начала XX в., представленном в экспозиции РЭМ.

2) Вертлюг. Чтобы путцы не скручивались и тем самым не привели к травмам лап хищной птицы, ремешки, закрепленные на лапах, другими концами определенным образом ввязывались в устройство, называемое вертлюг (вертлуг). В коллекциях Новгородского музея, а также Белоозера и Ярославля имеются двусоставные вертлюги, которые могли быть использованы в охоте с ловчими птицами. У подобных вертлюгов есть аналог в современной практике среднеазиатской соколиной охоты. Казахи, киргизы и туркмены до сих пор используют вертлюги, имеющие подобный принцип действия.

3) Рукавицы. В исторических документах изделие из кожи, надеваемое на руку при проведении соколиной охоты и работе с хищной птицей, называлось рукавицей. Встречается и другое название: рукавка (рукавочка), что может означать ту же рукавицу (от слова «рука») либо муфту (от слова «рукав»). Характерные особенности русской соколиной охоты (по имеющимся археологическим находкам) в домонгольский и особенно в последующий периоды говорят о том, что сокольничьи рукавицы могут быть скопированы с восточных образцов. Этнография народов Средней Азии подтверждает тот факт, что для держания птиц на руке использовалась рукавица, а не перчатка. Этот предмет охотничьего инвентаря, как дань традиции, сохранил свою форму и в наши дни у сокольников Казахстана, Киргизии, Туркмении, Узбекистана.

Принимая во внимание вышесказанное, можно сделать следующие выводы. Судя по археологическим находкам, русская соколиная охота находилась под сильным восточным влиянием. По имеющимся вертлюгам можно заключить, что это влияние азиатское. Костяные или деревянные вертлюги типичны для азиатской традиции, аналоги которой можно найти и сегодня в соколиной охоте киргизов, казахов, туркмен, узбеков.

В терминологии русской соколиной охоты появляется неславянское название челиг, которым обозначали самцов всех ловчих птиц. Как предполагает профессор Г. П. Дементьев, это слово происходит от тюркского чаули, чуйлю. Другое слово — крагуй (название ястреба) — также имеет неславянское происхождение. Некоторые ученые считают, что оно восходит к греческому названию ястреба — иераки. Однако фонетически крагуй ближе к тюркскому названию, обозначающему ястреба-перепелятника, — кргый, кыргый или кыргей. Правда, со временем оно утратило свое значение и совершенно исчезло из современной русской сокольничьей терминологии, зато в виде уменьшительного крагулек сохранилось в качестве названия малого ястреба или перепелятника в польской, чешской и украинской орнитологии. Также неславянского происхождения название сумок для подсадных птиц — шалгичи, которое присутствует в описи принадлежностей соколиной охоты XVII в. [4, с. 121]. К этому же периоду относится еще один очевидный парадокс. В соколиной охоте царя Алексея Михайловича абсолютное большинство ловчих кречетов и соколов имеют нерусские и неславянские имена, например, Бумар, Айдар, Адраган, Кизилбай, Арбас, Алай, Ислан-Бей и т.д. Может быть, это проявление тенденции сохранения традиций, восходящих ко временам монгольского господства, которые имели настолько глубокие корни, что проявлялись в XVII в. даже в таких мелочах, как клички ловчих птиц.

[mechenosec]

21 минуту назад, Аrсен сказал:

Уважаемый mechenosec, вы сильно ошибаетесь про соколиную охоту у казахов. Терминология и инвентарь используемые в русской соколиной охоте исходят от тюрков. Даже клички соколов тюркские. Монголами и не пахнет:

В. М. Федоров О ВОСТОЧНОМ ВЛИЯНИИ НА ОХОТУ С ЛОВЧИМИ ПТИЦАМИ, ПРОВОДИМУЮ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРАКТИКИ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ (По предметам археологических находок)

О принадлежностях соколиной охоты и предметах содержания ловчих птиц Для содержания, обучения и использования ловчих птиц требуется определенный инвентарь. Правила охоты, сформировавшиеся в глубокой древности, обусловили неизменность охотничьего инвентаря, что подтверждается этнографическими сведениями и археологическими находками. К примеру, тип кроя клобучка или форма вертлюга на протяжении веков остаются практически неизменными, что облегчает определение их национальной принадлежности. К основным принадлежностям соколиной охоты и предметам содержания хищных птиц относятся: то, на чем располагается ловчая птица, то есть присада (когда с птицей не охотятся) или кожаная рукавица, надеваемая на руку во время проведения охоты или занятий с птицей, и непосредственно привязь, с помощью которой ловчая птица удерживается на присаде или руке. Привязь представляет собой путы с должиком.

1) Путца с костью правой лапы самца ястреба-тетеревятника (Acc. gentilis) из раскопок Великого Новгорода — типичный восточный тип, который имеет аналогии в соколиной охоте, культивируемой в Средней Азии и Казахстане. Такую форму путцев можно найти в коллекции предметов соколиной охоты в РЭМ, а также в коллекции профессора Г. П. Дементьева, хранящейся в зоологическом музее в Москве. Имеется одна особенность: вместо прорези сделан фигурный вырез. Подобные вырезы присутствуют и в путах с костями цевок крупной соколиной птицы, найденных в Твери недалеко от княжеской резиденции в слоях, датируемых 60-ми гг. XIII в., а также в путце с костью ястреба-перепелятника (Ac. nisus), обнаруженной в Переяславле-Рязанском в слоях середины XVI в. На первый взгляд кажется, что они представляют собой европейский тип, но фигурные вырезы в форме кожаных язычков вместо прорезей, причем без удаления последних, типичны для восточной традиции. При этом никакой функциональной нагрузки они не несут. Эти восточные элементы проявляются и при изготовлении клобучков. На некоторых современных арабских клобучках кожа, вырезанная под клюв, не удаляется, а нередко приторачивается к теменной части либо просто оставляется в свободном состоянии, что можно видеть на киргизском клобучке начала XX в., представленном в экспозиции РЭМ.

2) Вертлюг. Чтобы путцы не скручивались и тем самым не привели к травмам лап хищной птицы, ремешки, закрепленные на лапах, другими концами определенным образом ввязывались в устройство, называемое вертлюг (вертлуг). В коллекциях Новгородского музея, а также Белоозера и Ярославля имеются двусоставные вертлюги, которые могли быть использованы в охоте с ловчими птицами. У подобных вертлюгов есть аналог в современной практике среднеазиатской соколиной охоты. Казахи, киргизы и туркмены до сих пор используют вертлюги, имеющие подобный принцип действия.

3) Рукавицы. В исторических документах изделие из кожи, надеваемое на руку при проведении соколиной охоты и работе с хищной птицей, называлось рукавицей. Встречается и другое название: рукавка (рукавочка), что может означать ту же рукавицу (от слова «рука») либо муфту (от слова «рукав»). Характерные особенности русской соколиной охоты (по имеющимся археологическим находкам) в домонгольский и особенно в последующий периоды говорят о том, что сокольничьи рукавицы могут быть скопированы с восточных образцов. Этнография народов Средней Азии подтверждает тот факт, что для держания птиц на руке использовалась рукавица, а не перчатка. Этот предмет охотничьего инвентаря, как дань традиции, сохранил свою форму и в наши дни у сокольников Казахстана, Киргизии, Туркмении, Узбекистана.

Принимая во внимание вышесказанное, можно сделать следующие выводы. Судя по археологическим находкам, русская соколиная охота находилась под сильным восточным влиянием. По имеющимся вертлюгам можно заключить, что это влияние азиатское. Костяные или деревянные вертлюги типичны для азиатской традиции, аналоги которой можно найти и сегодня в соколиной охоте киргизов, казахов, туркмен, узбеков.

В терминологии русской соколиной охоты появляется неславянское название челиг, которым обозначали самцов всех ловчих птиц. Как предполагает профессор Г. П. Дементьев, это слово происходит от тюркского чаули, чуйлю. Другое слово — крагуй (название ястреба) — также имеет неславянское происхождение. Некоторые ученые считают, что оно восходит к греческому названию ястреба — иераки. Однако фонетически крагуй ближе к тюркскому названию, обозначающему ястреба-перепелятника, — кргый, кыргый или кыргей. Правда, со временем оно утратило свое значение и совершенно исчезло из современной русской сокольничьей терминологии, зато в виде уменьшительного крагулек сохранилось в качестве названия малого ястреба или перепелятника в польской, чешской и украинской орнитологии. Также неславянского происхождения название сумок для подсадных птиц — шалгичи, которое присутствует в описи принадлежностей соколиной охоты XVII в. [4, с. 121]. К этому же периоду относится еще один очевидный парадокс. В соколиной охоте царя Алексея Михайловича абсолютное большинство ловчих кречетов и соколов имеют нерусские и неславянские имена, например, Бумар, Айдар, Адраган, Кизилбай, Арбас, Алай, Ислан-Бей и т.д. Может быть, это проявление тенденции сохранения традиций, восходящих ко временам монгольского господства, которые имели настолько глубокие корни, что проявлялись в XVII в. даже в таких мелочах, как клички ловчих птиц.

Да, ув Арсен, это всё здорово конечно, но в вашей теории есть одно очень слабое место. Понимаете ли? Не охотились казахи с соколами, а только с беркутами. Современные примеры с соколиной охотой у казахов прошу не приводить, щас люди чем только не занимаются. Возможно русские восприняли охоту с соколами именно у монголов? А тюркские этнонимы из за того что монголы были тюркизированны? Из за колоссального численного превосходства тюрков. Ну и не забывайте что любую охоту с ловчими птицами по русски зовут соколиной, хоть с соколами , хоть с беркутами, и ещё раз напомню, среднеазиатские тюрки - казахи не охотились с соколами , у вас строго - Беркуты.

[Аrсен]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Да, ув Арсен, это всё здорово конечно, но в вашей теории есть одно очень слабое место. Понимаете ли? Не охотились казахи с соколами, а только с беркутами. Современные примеры с соколиной охотой у казахов прошу не приводить, щас люди чем только не занимаются. Возможно русские восприняли охоту с соколами именно у монголов? А тюркские этнонимы из за того что монголы были тюркизированны? Из за колоссального численного превосходства тюрков. Ну и не забывайте что любую охоту с ловчими птицами по русски зовут соколиной, хоть с соколами , хоть с беркутами, и ещё раз напомню, среднеазиатские тюрки - казахи не охотились с соколами , у вас строго - Беркуты.

Про тюркизированные термины это смешно - монгольская терминология должна была сохраниться! Как мы знаем у современных монголов нет терминологии!

С чего это вы взяли, что казахи не охотились с соколами?

Ниже про казахов, вы же хотели не современные примеры, пожалуйста:

Соколиной охоте у Казахов, посвящено наибольшее количество работ (в основном статей), авторами которых в большинстве своем были люди, не имевшие прямого отношения к этнографической науке. Большинство этих статей написано в первой трети этого века (М.Д. Сеитов [1929], автор под инициалами С. А. [1928], Шпота [1929], И. Орехов [1910], Немврод [1926], и статья без указания автора [1926]. Все эти работы сообщают лишь самые общие сведения об охоте с ловчими птицами у казахов, содержат, порой, ошибки в названиях ловчих птиц и в описании некоторых компонентов соколиной охоты. Из работ относящихся к XIX в. отметим две статьи А. Н. Вилькинса [1871; 1876], которые содержат ценные сведения по охоте с ястребом и беркутом, отражающие некоторые архаичные моменты в охоте с ловчими птицами у казахов. Одна специально посвященная охоте с ловчими птицами статья написана в наше время [1983]. Автор ее М. С. Муканов дает в работе этнографическое описание приемов добычи ловчих птиц, метода их воспитания, описание и рисунки используемого казахами в этом виде охоты инвентаря. Эта работа, написанная профессиональным этнографом выгодно отличается систематичностью и подробностью описания соколиной охоты от большинства авторов писавших на эту тему до того.

И картины:

Соколиная охота у киргизов (по мотивам иллюстраций Е. М. Корнеева к книге "Народы России..." Лист опубликован Д. Феррарио в 1818 году в его Il costume antico e moderno, o, storia... di tutti i popoli antichi e moderni (Азия. Том IV))

Автор	Леметр А., Корнеев Е.
Название	Казахская соколиная охота
Год создания	1848 г.
Материал	Бумага, гравюра, акварель
Размер, см	12х17

[mechenosec]

55 минут назад, Аrсен сказал:

Про тюркизированные термины это смешно - монгольская терминология должна была сохраниться! Как мы знаем у современных монголов нет терминологии!

С чего это вы взяли, что казахи не охотились с соколами?

Ниже про казахов, вы же хотели не современные примеры, пожалуйста:

Соколиной охоте у Казахов, посвящено наибольшее количество работ (в основном статей), авторами которых в большинстве своем были люди, не имевшие прямого отношения к этнографической науке. Большинство этих статей написано в первой трети этого века (М.Д. Сеитов [1929], автор под инициалами С. А. [1928], Шпота [1929], И. Орехов [1910], Немврод [1926], и статья без указания автора [1926]. Все эти работы сообщают лишь самые общие сведения об охоте с ловчими птицами у казахов, содержат, порой, ошибки в названиях ловчих птиц и в описании некоторых компонентов соколиной охоты. Из работ относящихся к XIX в. отметим две статьи А. Н. Вилькинса [1871; 1876], которые содержат ценные сведения по охоте с ястребом и беркутом, отражающие некоторые архаичные моменты в охоте с ловчими птицами у казахов. Одна специально посвященная охоте с ловчими птицами статья написана в наше время [1983]. Автор ее М. С. Муканов дает в работе этнографическое описание приемов добычи ловчих птиц, метода их воспитания, описание и рисунки используемого казахами в этом виде охоты инвентаря. Эта работа, написанная профессиональным этнографом выгодно отличается систематичностью и подробностью описания соколиной охоты от большинства авторов писавших на эту тему до того.

И картины:

Соколиная охота у киргизов (по мотивам иллюстраций Е. М. Корнеева к книге "Народы России..." Лист опубликован Д. Феррарио в 1818 году в его Il costume antico e moderno, o, storia... di tutti i popoli antichi e moderni (Азия. Том IV))

Автор	Леметр А., Корнеев Е.
Название	Казахская соколиная охота
Год создания	1848 г.
Материал	Бумага, гравюра, акварель
Размер, см	12х17

Да, согласен, конечно смешно, у калмыков нет этой терминологии, да и  откуда ей быть? Если самой такой охоты не сохранилось ? Но ведь сама соколиная охота у калмыков упоминается в источниках , но нет охоты, нет и терминологии, они утрачены к сожалению, и у нас , и у халха. А у казахов как ни верти охота не с соколами, а именно с беркутами, это кыпчацкая традиция, русские князья скорее всего заимствовали её у ваших предков  половцев. Ваш земляк сам писал что с соколами у вас  охотятся только дети.  

[Аrсен]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Да, согласен, конечно смешно, у калмыков нет этой терминологии, да и  откуда ей быть? Если самой такой охоты не сохранилось ? Но ведь сама соколиная охота у калмыков упоминается в источниках , но нет охоты, нет и терминологии, они утрачены к сожалению, и у нас , и у халха. А у казахов как ни верти охота не с соколами, а именно с беркутами, это кыпчацкая традиция, русские князья скорее всего заимствовали её у ваших предков  половцев. Ваш земляк сам писал что с соколами у вас  охотятся только дети.  

Наш земляк это кто?

Вас даже картины с 19 века казахов охотников с соколами не убеждает об обратном. Все твердите - у казахов охота не с соколами. 

Скорее всего у калмыцких князей соколиная охота была перенята у казахов. Вы докажите обратное, только не на словах - простое повторение мантры, что "у казахов не было охоты с соколами" вам не в помощь. 

У казахов охота была и соколами и с беркутами. 

[mechenosec]

46 минут назад, Аrсен сказал:

Наш земляк это кто?

Вас даже картины с 19 века казахов охотников с соколами не убеждает об обратном. Все твердите - у казахов охота не с соколами. 

Скорее всего у калмыцких князей соколиная охота была перенята у казахов. Вы докажите обратное, только не на словах - простое повторение мантры, что "у казахов не было охоты с соколами" вам не в помощь. 

У казахов охота была и соколами и с беркутами. 

Ваш земляк это АКБ, который с пеной у рта доказывал что у монголов не было этой традиции, а когда ему привели про калмыков , он тут же в прыжке переобулся, типа это мы  у вас переняли. Интересно что то он щас скажет про охоту с соколами у казахов? Уверен, как нибудь да извернется  Возможно у казахов действительно была охота с соколами, на картинах правда больше похожи на соколов, нежели беркутов, но это ведь картины а не фото. И согласитесь ув Арсен, у вас не сохранилась эта традиция, у вас больше беркуты. Ну это чисто ваша кыпчацкая традиция, а арабы до сих пор больше любят соколов,: как и ранее монголы, именно за красоту, ибо сокол бьет  на лету, а не на земле как беркут, посмотрите как нибудь как атакует ,  пикирует сапсан 

[Аrсен]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Ваш земляк это АКБ, который с пеной у рта доказывал что у монголов не было этой традиции, а когда ему привели про калмыков , он тут же в прыжке переобулся, типа это мы  у вас переняли. Интересно что то он щас скажет про охоту с соколами у казахов? Уверен, как нибудь да извернется  Возможно у казахов действительно была охота с соколами, на картинах правда больше похожи на соколов, нежели беркутов, но это ведь картины а не фото. И согласитесь ув Арсен, у вас не сохранилась эта традиция, у вас больше беркуты. Ну это чисто ваша кыпчацкая традиция, а арабы до сих пор больше любят соколов,: как и ранее монголы, именно за красоту, ибо сокол бьет  на лету, а не на земле как беркут, посмотрите как нибудь как атакует ,  пикирует сапсан 

Интересно вы обычно с АКБ не соглашаетесь, но в данном пункте с легкостью согласились с ним. Если правильно я вас понял, вы соглашаетесь по тем пунктам которые вас устраивают?

Согласно Федорову М.В., Шпот, И. Орехову, А.Н. Вилькинс в 19 веке и в начале 20 века у казахов была соколиная охота. 

В 20 веке соколы на территории СССР и Каз ССР были занесены в Красную книгу (в Казахстане до сих пор они под защитой Красной книги), поэтому охота с соколом под запретом. Раньше соколиной охотой увлекалась знать и в советское время сами понимаете можно было попасть под статью! 

У казахов даже пословицы есть (перевел как смог) - 

1) Қаршығалыға қоян кездеспейді, Жарақтыға жау жолықпайды.
С ястребом в руках зайца не встретишь, с оружием врага

2) Ителгінің қызығына қызсаң, Қаршығаңды қамшы етерсің.

Если увлечешься соколом, ястреба вместо камчи используешь

 

[RedTriangle]

2 часа назад, mechenosec сказал:

А у казахов как ни верти охота не с соколами, а именно с беркутами, это кыпчацкая традиция, 

Исконно и только кыпчакская, конечно 

Один кыпчак замаскировался среди киданей

 

[Steppe Man]

7 hours ago, RedTriangle said:

Исконно и только кыпчакская, конечно 

Один кыпчак замаскировался среди киданей

 

 

маньчжур из рода кере .

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Да, ув Арсен, это всё здорово конечно, но в вашей теории есть одно очень слабое место. Понимаете ли? Не охотились казахи с соколами, а только с беркутами. 

и ещё раз напомню, среднеазиатские тюрки - казахи не охотились с соколами , у вас строго - Беркуты.

у вас не сохранилась эта традиция, у вас больше беркуты. 

 

Да вы батенька оказывается еще и лжец. В теме приведено большое количество фактов наличия у казахов, как в прошлом, так и в наше время, традиции охоты с ловчими птицами всех видов - орлиных, соколиных, ястребиных пород. 

Зачем же так нагло и открыто врать?

Или хотите прикинуться дурачком? Если да, то с такими дискуссии не ведутся а разговор короткий - в игнор!

Короче никудышный из майора соколовед. 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно русские восприняли охоту с соколами именно у монголов? 

Да, согласен, конечно смешно, у калмыков нет этой терминологии, да и  откуда ей быть? Если самой такой охоты не сохранилось ? 

 

Ваши фантазии не стоят и выеденного яйца, потому что из большого числа монгольских народов мира традиция охоты с ловчими птицами (да и вообще охоты как таковой кроме охоты на сурков и волков) нет ни у одного из них - ни у халха монголов, ни у бурятов, ни у ойратов Синьцзяна и Тибета (торгутов, хошутов и пр.), ни у калмыков, ни у монголов Китая, ни у ни у кого!

Поэтому свои фантазии вам следует быстрее заканчивать, а из темы по тихоньку ретироваться с достойным лицом.

 

Приводить единичные примеры временного бытования этой традиции у калмыцкой элиты не стоит, потому что калмыки в отличие от всего остального монголоязычного мира будучи вдалеке от него, не имея с ним контактов и длительное время находясь среди тюркских народов (ногайцы, татары, башкиры, казахи и др.) и русских резко отличаются по некоторым деталям от всех других монгольских народов (на вскидку - это лексика и терминология, домбра, высококупольная юрта, одежда, блюда и их названия, не низенькая лошадь, кнут и т.д. и т.п.). Временное увлечение калмыцкой верхушки тюркской традицией охоты с ловчими птицами в качестве забавы (моды) наверняка связано с этим же. Отсюда и полное отсутствие у калмыков хоть одного специального термина, одного слова, связанного с этой традицией, которых у казахов и кыргызов не менее сотни слов.

 

[mechenosec]

30.08.2019 в 20:12, Аrсен сказал:

Интересно вы обычно с АКБ не соглашаетесь, но в данном пункте с легкостью согласились с ним. Если правильно я вас понял, вы соглашаетесь по тем пунктам которые вас устраивают?

Согласно Федорову М.В., Шпот, И. Орехову, А.Н. Вилькинс в 19 веке и в начале 20 века у казахов была соколиная охота. 

В 20 веке соколы на территории СССР и Каз ССР были занесены в Красную книгу (в Казахстане до сих пор они под защитой Красной книги), поэтому охота с соколом под запретом. Раньше соколиной охотой увлекалась знать и в советское время сами понимаете можно было попасть под статью! 

У казахов даже пословицы есть (перевел как смог) - 

1) Қаршығалыға қоян кездеспейді, Жарақтыға жау жолықпайды.
С ястребом в руках зайца не встретишь, с оружием врага

2) Ителгінің қызығына қызсаң, Қаршығаңды қамшы етерсің.

Если увлечешься соколом, ястреба вместо камчи используешь

 

Вроде все  ваши земляки включая АКБ всегда гордились охотой с беркутами, а соколиной вроде чурались, если не сказать стыдились? Это типа детская забава? Красоту её не видели? Не видели скорость пикирующего, падающего камнем сокола? Ну и как обычно переобулись? Не только дети оказывается у вас охотились с соколами?