Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Ок, также прошу вас , более не комментировать меня.

 

 

[АксКерБорж]

16.07.2019 в 11:49, Rust сказал:

Ну прямо таки железная логика. 

 

Логика тут не причем. Вы же профессиональный историк, а значит просто обязаны руководствоваться сухими свидетельствами очевидцев и современников тех самы татаров (монголов) Чингизхана.

А свидетельства неумолимы к принятой в науке точке зрения, в которую верите вы и многие другие.

Надо всем нам честно признаться, что халхасцы, калмыки и буряты даже не слышали о запрете Чингизхана на название зеркала и не знакомы с именем его сына Туле. 

Если бы они были его народом и знали бы о запрете и имени младшего сына, то соблюдали бы традиции, чего мы не видим.   

С казахами все наоборот.

 

[АксКерБорж]

16.07.2019 в 12:10, Rust сказал:

Увы, обычное для юзера АКБ вранье. Не обладая информацией, Кайрат всегда делает поспешные, но на его взгляд основополагающие выводы. И это происходит постоянно.

Вот информация по запискам Я. Потоцкого (18 век, родился 8 марта 1961 года):

"Калмык не делает ни шагу без своего сокола. У каждого есть свой, которого сам кормит и почти целый день им занимается".

 

1) Это явно заимствование, которое было временным явлением и позже бесследно исчезло.

2) Гораздо важнее то, что эта традиция не известна ни одному из монголоязычных народов - ни халха, ни бурятам, ни калмыкам, ни ойратам Синьцзяна и Китая, ни монголам Китая, ни монгольским народам Монголии, никому.

 

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Это была ваша инициатива, не моя 

[Le_Raffine]

Вы друг без друга не можете.

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Это явно заимствование, которое было временным явлением и позже бесследно исчезло.

2) Гораздо важнее то, что эта традиция не известна ни одному из монголоязычных народов - ни халха, ни бурятам, ни калмыкам, ни ойратам Синьцзяна и Китая, ни монголам Китая, ни монгольским народам Монголии, никому.

 

1) Бред, где доказательства ,что монголы переняли это у тюрков? Если даже монгол Бодончар охотился с кречетом, это только для тупых  и ограниченных,  Бодончар  был тюрком, адекватные люди прекрасно понимают что он был монголом.           2) Очередной бред, калмыки и казахи щас не живут в юртах, и не охотятся с соколами, просто казахи щас это возрождают, хотя как калмыки могли перенять у казахов соколиную охоту? Если сами казахи охотятся с беркутами , а не с соколами ,и то это казахи Монголии, казахстанские то казахи тоже утратили эту традицию, то что щас возрождают, это уже другое. Традиции очень легко утрачивается , к примеру , калмыки теряют свой язык, так же как и немногочисленные средневековые монголы потеряли его среди вас,и растворились в вашем тюркском море. 

[АксКерБорж]

9 часов назад, mechenosec сказал:

это только для тупых  и ограниченных

адекватные люди прекрасно понимают

 

Сам тупой, ограниченный  и не адекват. Давно заметил.

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

просто казахи щас это возрождают

 

Традиция никогда не прерывалась.

Будучи калмыком, а потому будучи совершенно не знакомы с этой древнетюркской традицией вы не понимаете самого главного, что это не общенародная традиция у кыргызов или у казахов чтобы все поголовно носились с беркутами, соколами и ястребами, что это традиция чисто охотничья, ее практикуют исключительно семьи охотников, это потомственная традиция!

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

Если сами казахи охотятся с беркутами , а не с соколами 

 

Вот у вас, Володя, точно бред.

Казахи охотились и охотятся со всеми приручаемыми хищными птицами - с беркутами, с соколиными, с ястребиными. У каждой птицы свое предназначение и своя аудитория охотников. В этой теме об этом все подробно изложено. Просто вы не владеете вопросом.

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

Если даже монгол Бодончар охотился с кречетом

 

Он не был монголом (в современном понимании этого слова ), зря не обольщайтесь и не обманывайте себя и других.

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

хотя как калмыки могли перенять у казахов соколиную охоту?

 

Очень просто, как и все остальное - домбру, самоназвание "калмак", любовь к конине, высокую юрту, название хлеба, название главного блюда (мантов), название главного головного убора и т.д. и т.п. Заимствований от тюрков соседей (казахов, ногаев) очень много. И это резко отличает калмыков от всех других монголоязычных народов.

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

Традиции очень легко утрачивается

 

За всю историю существования данной темы вы первый калмык, решивший приписать монголоязычным народам незнакомую им традицию. Еще ни один халха монгол, бурят или калмык на этот абсурд не решался, чтобы отсудить у кыргызов, казахов и маньчжуров их древнюю традицию охоты с ловчими птицами. 

 

[АксКерБорж]

18.07.2019 в 06:02, АксКерБорж сказал:

Традиция никогда не прерывалась.

Будучи калмыком, а потому будучи совершенно не знакомы с этой древнетюркской традицией вы не понимаете самого главного, что это не общенародная традиция у кыргызов или у казахов чтобы все поголовно носились с беркутами, соколами и ястребами, что это традиция чисто охотничья, ее практикуют исключительно семьи охотников, это потомственная традиция!

 

В советские годы охотников с ловчими стало меньше, но традиция была всегда и никогда не прерывалась. Даже в таком обрусевшем регионе как Павлодарская область в самый разгар советов были беркутчи. Я молчу про начало 20 века, а тем более про более ранние времена.

 

На фото 1950-х годов потомственный охотник Павлодарской области Мауйя Абикенов. Его отец, дед, прадед и прапрадеды жили охотой. Его неразлучными друзьями были - конь, охотничий беркут, гончие собаки тазы, кремневое ружье и капканы.

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

 

Это всего лишь решение монгольского художника показать Баян-Өлгийских или Ховдинских казахских охотников монголами. 

 

[АксКерБорж]

Вот вам другая марка Монгол шуудан - Монгольской почты, на которой Баян-Өлгийский или Ховдинский казахский охотник с беркутом:

 

[Le_Raffine]

Когда у монголов прервалась традиция охоты с беркутом или вообще не охотились с беркутом, а только с соколом?

[АксКерБорж]

6 часов назад, Le_Raffine сказал:

Когда у монголов прервалась традиция охоты с беркутом или вообще не охотились с беркутом, а только с соколом?

 

Можно, можно я отвечу? 

Как всегда слово "монгол" путает все карты. Даже в этом вопросе. Именно за это его так сильно любят некоторые товарищи предпочитая не видеть и не слышать оригинального их самоназвания "татар". 

Например:

Если под словом "монгол" в вашем вопросе понимать средневековые татарские племена Чингизхана, то да, источники уверенно приписывают им традицию охоты с ловчими птицами.

Если же под словом "монгол" в вашем вопросе понимать современных монголов, то согласно имеющейся литературе и источникам им эта традиция не была знакома.

 

Но мне все же кажется, что ваш вопрос базируется на общепринятой идее, что современные монголы, буряты и калмыки это прямые потомки кочевых татар, отсюда наверно и возник ваш вопрос, раз в прошлом традиция была, а сейчас ее нет, то мол когда она у них прервалась? Я прав, ув. Le Raffine? Если да, то мои ответы конечно же вам не подойдут.

 

[АксКерБорж]

Фестиваль "Наадам".

Монгольская актриса с арендованной для съемок у казахов ловчей птицей: 

[Rust]

17.07.2019 в 15:33, АксКерБорж сказал:

 

1) Это явно заимствование, которое было временным явлением и позже бесследно исчезло.

2) Гораздо важнее то, что эта традиция не известна ни одному из монголоязычных народов - ни халха, ни бурятам, ни калмыкам, ни ойратам Синьцзяна и Китая, ни монголам Китая, ни монгольским народам Монголии, никому.

 

Ну конечно же заимствование. Это наверное не калмыки были. Или Потоцкий специально наврал.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Ну конечно же заимствование. Это наверное не калмыки были. Или Потоцкий специально наврал.

 

Ян Потоцкий очевидец и ничего наврать не мог. Он записал то, что видел.

Речь не об этом, а о том, что есть существенные основания считать калмыцкую охоту с соколами заимствованием у тюрков соседей или возможно у русских князей.

 

На вскидку:

1) Как пишет Потоцкий, в соколиной охоте приняли участие также Кундурские татары.

2) Вокруг калмыков в то время была сплошная масса тюрков - ногайцы, татары, башкиры, казахи - и все они имели традицию охоты с ловчими птицами.

3) До 18 века и после 18 века известий о существовании у калмыков данной традиции нет.

4) Эта традиция не знакома ни одному из известных монголоязычных народов.

5) Специальной терминологии (колпачков для головы, бахромы на колпачке, веревки на ноги, подставка всадника под руку, подставка для сидения птицы, специального корма и т.д. и т.п.) ни у калмыков, ни у других монгольских народов нет. Если бы она когда то была бы, то все равно должна была сохраниться. Но увы.

6) В отличие от других монгольских народов, и даже в отличие от своих соотечественников в Синьцзяне, у калмыков много других заимствований от тюрков соседей - домбра, высококупольный гер, названия блюд, названия родоплемен и т.д. и т.п.

 

 

[Rust]

Начинаются обычные для вас отговорки. Даже читать не хочется.

[Steppe Man]

On 7/19/2019 at 8:44 AM, АксКерБорж said:

 

Можно, можно я отвечу? 

 

 

A 13th century CE painting on silk of a Jurchen falconer, of the Jin state, 1115-1234 CE. (British Museum, London)

[mechenosec]

18.07.2019 в 02:02, АксКерБорж сказал:

 

Сам тупой, ограниченный  и не адекват. Давно заметил.

 

 

Традиция никогда не прерывалась.

Будучи калмыком, а потому будучи совершенно не знакомы с этой древнетюркской традицией вы не понимаете самого главного, что это не общенародная традиция у кыргызов или у казахов чтобы все поголовно носились с беркутами, соколами и ястребами, что это традиция чисто охотничья, ее практикуют исключительно семьи охотников, это потомственная традиция!

 

 

Вот у вас, Володя, точно бред.

Казахи охотились и охотятся со всеми приручаемыми хищными птицами - с беркутами, с соколиными, с ястребиными. У каждой птицы свое предназначение и своя аудитория охотников. В этой теме об этом все подробно изложено. Просто вы не владеете вопросом.

 

 

Он не был монголом (в современном понимании этого слова ), зря не обольщайтесь и не обманывайте себя и других.

 

 

Очень просто, как и все остальное - домбру, самоназвание "калмак", любовь к конине, высокую юрту, название хлеба, название главного блюда (мантов), название главного головного убора и т.д. и т.п. Заимствований от тюрков соседей (казахов, ногаев) очень много. И это резко отличает калмыков от всех других монголоязычных народов.

 

 

За всю историю существования данной темы вы первый калмык, решивший приписать монголоязычным народам незнакомую им традицию. Еще ни один халха монгол, бурят или калмык на этот абсурд не решался, чтобы отсудить у кыргызов, казахов и маньчжуров их древнюю традицию охоты с ловчими птицами. 

 

Один сплошной поток бреда, даже слов нет, наоборот, это вы не обольщайтесь , Бодончар был именно монголом, а не тюрком, а потому монголы не могли перенять эту традицию у вас, да и кто из казахов когда-либо охотился с кречетом? Да никто, это не ваша традиция с кречетами и соколами, , ваша с беркутом , но это не монгольская а чисто тюркская традиция, а вы её как и свой язык пытаетесь  везде засунуть ,и приписать к  ср монголам. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

да и кто из казахов когда-либо охотился с кречетом? Да никто, это не ваша традиция с кречетами и соколами, , ваша с беркутом 

 

Либо вы профан в данном вопросе, либо вы прикидываетесь дурачком. Потому что прекрасно всем известно, что казахи исконно и традиционно охотятся всеми видами хищных птиц - беркутами, соколами-кречетами, ястребами.

 

Даже специальные термины для них есть:

Құсшы - охотник с ловчими птицами в целом.

Бүркүтші - охотник с беркутом:

Сұнқаршы - охотник с соколом-кречетом (соколиными):

Қаршығашы - охотник с ястребом (ястребиными):

 

[Steppe Man]

54 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Либо вы профан в данном вопросе, либо вы прикидываетесь дурачком. Потому что прекрасно всем известно, что казахи исконно и традиционно охотятся всеми видами хищных птиц - беркутами, соколами-кречетами, ястребами.

 

Даже специальные термины для это есть:

Құсшы - охотник с ловчими птицами в целом.

Бүркүтші - охотник с беркутом:

Сұнқаршы - охотник с соколом-кречетом (соколиными):

Қаршығашы - охотник с ястребом (ястребиными):

 

 

Вполне вероятно,что эти маньчжуры из рода кере.

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Вполне вероятно,что эти маньчжуры из рода кере.

 

Вы совершенно правы. Маньчжуры в вопросе правопреемства в данной древней традиции ближе к татарам Чингизхана, чем халха, калмыки и буряты.

Я думаю у них эта традиция сохранилась от бывших их правителей чингизидов, золотого рода, которые потом оманьчжурились среди них и исчезли, а традиция осталась.

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Либо вы профан в данном вопросе, либо вы прикидываетесь дурачком. Потому что прекрасно всем известно, что казахи исконно и традиционно охотятся всеми видами хищных птиц - беркутами, соколами-кречетами, ястребами.

 

Даже специальные термины для них есть:

Құсшы - охотник с ловчими птицами в целом.

Бүркүтші - охотник с беркутом:

Сұнқаршы - охотник с соколом-кречетом (соколиными):

Қаршығашы - охотник с ястребом (ястребиными):

 

Казахи сокольничьи и ястребятники:

Как видим, охота с соколиными и ястребиными у казахов всегда считалась прерогативой детей и девушек.

Охота с беркутами чисто мужским занятием.

Соответственно, и вес птиц разный, а их надо подолгу удерживать в одной руке (даже если для этого есть специальная подставка на седле).

Соответственно, и добыча у них разная, у соколов и ястребов - мелкая (утки, гуси, зайцы, фазаны, кеклики, куропатки, перепелки и пр.), у беркутов - крупная (лисы, волки, косули и пр.).

Выращивают и обучают различные виды беркутов, соколов и ястребов - пустельгу, кобчика, ястреба перепелятника, сокола сапсана, сокола кречета, сокола балобана и т.д.

 

Это небольшой мой ликбез для моего друга Владимира Гандзакецивича Кыпчаковедова, решившего отрицать всё это. 

 

[mechenosec]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Либо вы профан в данном вопросе, либо вы прикидываетесь дурачком. Потому что прекрасно всем известно, что казахи исконно и традиционно охотятся всеми видами хищных птиц - беркутами, соколами-кречетами, ястребами.

 

Даже специальные термины для них есть:

Құсшы - охотник с ловчими птицами в целом.

Бүркүтші - охотник с беркутом:

Сұнқаршы - охотник с соколом-кречетом (соколиными):

Қаршығашы - охотник с ястребом (ястребиными):

 

То есть все народы мира (включая монголов) переняли эту традицию у тюрков? А не наоборот?