Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Какое выдавливание на север? Я наоборот привел вам исторические примеры таких выдавливаний казахов из Сибири в Казахстан.

А если вы имеете в виду Голодомор 1932 - 1933 годов, когда казахи северо-восточных областей Казахстана массово хлынули в Сибирь спасаясь от голода и смерти, то этот пример не подходит, потому что:

-  в таком случае в Юго-Западной Сибири должны были остаться массово не кереи, а аргынские поколения северо-восточных областей.

-  кереи населяли этот регион задолго до 1932 - 1933 гг.

Я так не писал, зачем преиначиваете мои слова?! Я писал, что Сибирский юрт основал керейтский Тай-Бука с соплеменниками.

А сибирские татары и ханты были местными народами, которых и обложил ясаком Тай-Бука.

А алтайцы то тут причем?

Т.е. казахи родом из Сибири, потом ушли на юг? Я говорил не о советском голодоморе, а временах когда казахов заставляли осесть на землю.

Где написано, что сибирский юрт основал керейтский Тайбуга?

Т.е. некий керейт, так понимаю он же казахский керей Тайбуга основал Сибирский юрт и обложил сибирских татар ясаком??? 

Алтайцы при том, что в те времена они жили на западной (реальной западной стороне, а не на Чингиле - на всякий уточняю) стороне Алтая в том числе.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Что предельно четко? Вы обещали предоставить предания сибирских оседлых татар. Но привели легенду про кочевых татар Чингизхана и Тогрулхана с сыном Тай-Букой, на которую я и ссылался.

Каких таких оседлых татар? Вот слова Миллера:

Цитата

Все известное нам об этом татарском владении основано, правда, только на устных преданиях, которые сибирские татары получили от своих предков, но это не лишает достоверности историю этого владения. Эти  предания вскоре после завоевания Сибири были записаны и вошли в состав сибирских летописей. 

Эта легенда от сибирских татар, а не мифических кочевых татар ЧХ и Тогрулхана, еще и сыном Тайбугой.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Т.е. казахи родом из Сибири, потом ушли на юг?

Вы ведем речь не о всем казахском народе, а о племени Керей[т] поколений Ашамайлы.

Чуть выше мой тезис для RedTriangle по поводу государственной границы применителен и здесь - Ашамайлинские и другие роды не должны придерживаться гос. границы, поэтому компактно расселены как в областях РФ в Юго-Западной Сибири, так и в областях северо-востока РК.

Конечно при колонизации Сибири Ермаком, а позднее при активном продвижении России к степи, многие роды Керей вынужденно сместились во внутрь адм. границы РК, это естественно.

17 минут назад, Rust сказал:

Где написано, что сибирский юрт основал керейтский Тайбуга?

Вы думаете у Миллера: 

Чинги - это не Чингиз?

Татарский князь или хан ногайского происхождения Он, против которого восстал Чинги - это не керейтский Он-хан?

Сын Она Тайбуга - это не сын керейтского Он-хана Тайбука?

Вы допускаете что это случайные совпадения и тёзки? 

17 минут назад, Rust сказал:

Алтайцы при том, что в те времена они жили на западной (реальной западной стороне, а не на Чингиле - на всякий уточняю) стороне Алтая в том числе.

Вчера вы алтайцев привлекали к Сибирскому юрту, сегодня к Алтаю, как вас понять?

И в каких источниках алтайские сеоки указаны на западной стороне Алтая? Предоставьте их!

(по моему, правильно вести речь про алтайские сеоки, а не про современный народ алтайцы)

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Rust сказал:

Каких таких оседлых татар? Вот слова Миллера:

Эта легенда от сибирских татар, а не мифических кочевых татар ЧХ и Тогрулхана, еще и сыном Тайбугой.

 

По моему, вы смешали в кучу созвучные этнонимы - современных оседлых сибирских татар и средневековых кочевых татар Чингизхана (последние у вас они монголы халхасцы). 

 

[АксКерБорж]

25 минут назад, Rust сказал:

Алтайцы при том, что в те времена они жили на западной (реальной западной стороне, а не на Чингиле - на всякий уточняю) стороне Алтая в том числе.

 

Кстати фэнтэзи версию про телеутов кочевавших на территории Павлодарской и Восточно-Казахстанской областей в прошлом на форуме выдвигал экс-модератор Стас Угдыжеков. 

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы думаете у Миллера: 

Чинги - это не Чингиз?

Татарский князь или хан ногайского происхождения Он, против которого восстал Чинги - это не керейтский Он-хан?

Сын Она Тайбуга - это не сын керейтского Он-хана Тайбука?

Вы допускаете что это случайные совпадения и тёзки?

При чем здесь казахское племя керей?

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

При чем здесь казахское племя керей?

 

А разве есть в Тюменской, Новосибирской, Омской областях РФ и в Северо-Казахстанской, Акмолинской и Павлодарской областях РК племя керейт?

Нет, есть только керей. Значит .... ну вы сами догадались что это значит. 

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кстати фэнтэзи версию про телеутов кочевавших на территории Павлодарской и Восточно-Казахстанской областей в прошлом на форуме выдвигал экс-модератор Стас Угдыжеков. 

Пока регалии главного спеца по фэнтэзи я бы отдал Вам.

Вот данные по алтайцам:

Цитата

Л. Потапов. Очерки по истории алтайцев. М.-Л., 1953
С. 123-124
Алтайцы под управлением зайсана Гулчугая кочевали летом в верховьях реки Бухтармы, Берели и Нарима, а зимой на Иртыше и его правом притоке Аблайкетке. Алтайцы, живущие по долине Бухтармы и по речкам, текущим в Иртыш с Калбинского хребта, а также около Усть-Каменогорска (русские документы половины 18 века именуют их урянхайцами), находились под ведомством зайсана Бабая.

 

[Rust]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По моему, вы смешали в кучу созвучные этнонимы - современных оседлых сибирских татар и средневековых кочевых татар Чингизхана (последние у вас они монголы халхасцы). 

 

Там где Миллер Вам по душе - он просто "супер источник", как только пишет про другое - уже начинаются обвинения в смешении. Я представил слова самого Миллера - не пойму какие проблемы? Еще раз - эта легенда записана у сибирских татар и разницы нет какие это татары кочевые или оседлые. Теперь хотелось бы услышать легенды казахских кереев о Ван-хане, о Тоориле, о Тайбуге. Вы всегда упираете в то, что халхи забыли свою средневековую культуру. Кереи значит должны были сохранить все прямо очень подробно. Или в шеджере кереев есть Ван-хан и Тайбуга?

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

А разве есть в Тюменской, Новосибирской, Омской областях РФ и в Северо-Казахстанской, Акмолинской и Павлодарской областях РК племя керейт?

Нет, есть только керей. Значит .... ну вы сами догадались что это значит. 

А с чего в Тюменской Новосибирской и т.д. упомянутых областях быть кереитам? Ван-хан жил в Тюмени или Новосибирске? Он же жил в "простосуперобъемной" территории на типа "западных отрогах Алтая"? Или Вы считаете, что реально Тай-буга являлся сыном Ван-хана?

[Ермолаев]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

В некоторых случаях может и имело это место, кто его знает, но в других случаях это все же вероятно тюркский эпитет "дальновидный", "прозорливый".

Почему в некоторых-то? Два разных источника переводят этот термин как "зять". Все гургэны - мужья чингисидок. Что еще-то нужно?

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Оказывается у монголоязычных народов зять белой кости никакой не куреген или гурган, а .... табунан.

Правильней "табунанг". Это собственно уже позднее явление, причем у халха-монголов. А собственно "зять" - халха-монг. "хүргэн", бур. "хурьгэн", письм.-монг. "күргэн".

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

А халхаское хүргэн это зять старшей сестры, то есть по-казахски жезде, но не младшей сестры - күйеу бала. Неувязочка с гурганами, какой-то ценз старшинства. )))

Вы внимательно посмотрите словарь, а не абы как. Зять старшей сестры по-монгольски "хүргэн ах". Просто "зять" - хүргэн. Можете посмотреть также и калмыцкий словарь, бурятский, словарь Лессинга.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Придется вам, ув. Ермолаев, опять как-то выкручиваться из замеса. 

Выкручиваетесь вы, уважаемый, а я разбираюсь. 

Собственно, в чем "замес"? Что не так-то? Разве в Казахском ханстве мужей чингисидок звали "кургэн", раз уж на то пошло? Как вообще таких зятьев у вас звали?

[АксКерБорж]

26 минут назад, Rust сказал:

Пока регалии главного спеца по фэнтэзи я бы отдал Вам.

Вот данные по алтайцам:

Л. Потапов. Очерки по истории алтайцев. М.-Л., 1953
С. 123-124
Алтайцы под управлением зайсана Гулчугая кочевали летом в верховьях реки Бухтармы, Берели и Нарима, а зимой на Иртыше и его правом притоке Аблайкетке. Алтайцы, живущие по долине Бухтармы и по речкам, текущим в Иртыш с Калбинского хребта, а также около Усть-Каменогорска (русские документы половины 18 века именуют их урянхайцами), находились под ведомством зайсана Бабая.

 

Так я и думал! Вы привели период, когда казахи тиканули из этих мест убегая от калмаков, среди которых были подвластные тюрки телеуты Горного Алтая, которых казахи для отличия от монголоязычных калмаков ("кара калмак"), называли "куба калмак".

В таком случае вы можете утверждать, что в Павлодарской и Восточно-Казахстанской области кочевали и калмаки.

И я с вами полностью соглашусь. Но исключительно во временных рамках - ок. нач. 17 - нач. 18 вв.

Они не автохтоны, они пришли, временно пожили и затем ушли.

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Так я и думал! Вы привели период, когда казахи тиканули из этих мест убегая от калмаков, среди которых были подвластные тюрки телеуты Горного Алтая, которых казахи для отличия от монголоязычных калмаков ("кара калмак"), называли "куба калмак".

В таком случае вы можете утверждать, что в Павлодарской и Восточно-Казахстанской области кочевали и калмаки.

И я с вами полностью соглашусь. Но исключительно во временных рамках - ок. нач. 17 - нач. 18 вв.

Они не автохтоны, они пришли, временно пожили и затем ушли.

 

Будем ждать источников 16 века о казахах кереях - автохтонах этих мест.

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Rust сказал:

 Еще раз - эта легенда записана у сибирских татар

 

Откуда такая уверенность? С такой же уверенностью я могу предположить, что Миллер записал ее у потомков тайбугидов, у кереев.

 

32 минуты назад, Rust сказал:

Теперь хотелось бы услышать легенды казахских кереев о Ван-хане, о Тоориле, о Тайбуге. Вы всегда упираете в то, что халхи забыли свою средневековую культуру. Кереи значит должны были сохранить все прямо очень подробно. Или в шеджере кереев есть Ван-хан и Тайбуга?

 

Я приводил многие легенды. Есть и другие, которые у кереев записаны были Потаниным и другими исследователями. Время не позволяет мне сделать сейчас подробный доклад.  Уверяю вас, легенды про Чингизхана, Чжамуку, Тогрула и прочие у казахов сохранились. Казахи давно единый народ, а потому не может быть керейских, аргентинских или кыпчакских легенд раздельно.

 

30 минут назад, Rust сказал:

А с чего в Тюменской Новосибирской и т.д. упомянутых областях быть кереитам? Ван-хан жил в Тюмени или Новосибирске? Он же жил в "простосуперобъемной" территории на типа "западных отрогах Алтая"? Или Вы считаете, что реально Тай-буга являлся сыном Ван-хана?

 

Конечно он сын Ван-хана, ведь по смыслу летописей и по сравнительному анализу других источников все понятно.

Поэтому повторно задаю вам свой вопрос - куда улетучились Тайбугиды (керейты) и мифические буркуты Кылышбая? Почему вмиесто них компактно присутствуют только кереи?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Откуда такая уверенность? С такой же уверенностью я могу предположить, что Миллер записал ее у потомков тайбугидов, у кереев.

Миллер пишет о том, что это легенда сибирских татар. Вы все можете предположить - в этом никто не сомневается. Или есть кереи, потомки тайбугидов, среди сибирских татар? Когда таких найдете, а значит найдете что противопоставить Миллеру, тогда и напишите.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему в некоторых-то? Два разных источника переводят этот термин как "зять". Все гургэны - мужья чингисидок. Что еще-то нужно?

 

Я не верю в существующие искаженные переводы с комментариями "подтяжками" и это конечно мое личное дело. Поэтому у меня нет уверенности, что дописка "зять" не самодеятельность комментатора, как в случаях с тарбаганами, орхонами, наурами, ононами и т.д.

Я солидарен с Zake, что глупо называть всех многотысячных мужей из торе специальным термином, вот именно поэтому у нас этого термина нет.

И причем здесь калмыцкий словарь? У калмыков чингизидов вообще не было и нет, откуда им знать этот книжный фейковый термин комментатора? Думаю комментатор притянул за уши созвучие.

И с какой стати должен быть второй параллельный термин табунанг? 

Не чисто все здесь!

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Миллер пишет о том, что это легенда сибирских татар. Вы все можете предположить - в этом никто не сомневается. Или есть кереи, потомки тайбугидов, среди сибирских татар? Когда таких найдете, а значит найдете что противопоставить Миллеру, тогда и напишите.

 

Нынешние сибирские татары в большинстве своем это потомки торговцев бухарцев, часто посещавших Сибирский юрт кереев и осевших в нем.

Или вы не согласны со мной?

В таком случае как вы можете приписывать им легенду про Чингизхана и Тогрулхана? 

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нынешние сибирские татары в большинстве своем это потомки торговцев бухарцев, часто посещавших Сибирский юрт кереев и осевших в нем.

Или вы не согласны со мной?

В таком случае как вы можете приписывать им легенду про Чингизхана и Тогрулхана? 

У Вас очень туманное представление о татарах. Вы в курсе что сиб. татарская группа "бухарлык" кочевала, пила кумыс и ничем не отличалась от других кочевников? Вас вводит в заблуждение название "бухарлык", это не означает, что это были реальные бухарцы в тюбетейках, торговать приехали и стали все скопом сиб. татарами. Это сколько их должно было приехать? 

Про часто посещавших Сибирский юрт кереев сейчас придумали? Или есть пруф? И я не понял, как могли посещать Сибирский юрт кереи, если они сами создали его?

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

У Вас очень туманное представление о татарах. Вы в курсе что сиб. татарская группа "бухарлык" кочевала, пила кумыс и ничем не отличалась от других кочевников? Вас вводит в заблуждение название "бухарлык", это не означает, что это были реальные бухарцы в тюбетейках, торговать приехали и стали все скопом сиб. татарами. Это сколько их должно было приехать? 

Про часто посещавших Сибирский юрт кереев сейчас придумали? Или есть пруф? И я не понял, как могли посещать Сибирский юрт кереи, если они сами создали его?

 

Вы не поняли смысл моих слов, наверно я сам написал непонятно, торопился.

Я имел в виду, что бухарцы часто посещали керейский юрт с торговыми и миссионерскими целями.

На ком бы они не женились там, их дети не принимали род матерей, а оставались потомками бухарцев (сартов).

 

[Ермолаев]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не верю в существующие искаженные переводы с комментариями "подтяжками" и это конечно мое личное дело. Поэтому у меня нет уверенности, что дописка "зять" не самодеятельность комментатора, как в случаях с тарбаганами, орхонами, наурами, ононами и т.д.

Как там по-вашему? Басалды? Не суть. Началось в общем...

Вы читали английский перевод, кой я скидывал выше? Хотите я вам даже немецкий скину? Или вы думаете, что немцы, русские, британцы все сговорились на тайном антитюркском собрании искажать все в сторону монголов? Ну-ну.

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я солидарен с Zake, что глупо называть всех многотысячных мужей из торе специальным термином, вот именно поэтому у нас этого термина нет.

И с какой стати должен быть второй параллельный термин табунанг? 

Так вот именно с такой и "стати", что возникает ранний титул "кургэн" означает зятя вообще. Для разграничения зятей вообще (кургэн) и зятей Белой кости (ранее также ургэн), собственно, и введен титул табунанг.

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

И причем здесь калмыцкий словарь? У калмыков чингизидов вообще не было и нет, откуда им знать этот книжный фейковый термин комментатора? Думаю комментатор притянул за уши созвучие.

Я вам про слово "зять" в калмыцком, про то, что вы опять неумело воспользовались словарем халха-монгольского языка.

С какой стати он фейковый-то? Ладно, давайте еще раз вам процитирую перевод источника на английский язык (https://ru.scribd.com/document/216572337/Tamerlane-or-Timur-the-Great-Amir-Ahmed-Ibn-Arabshah - стр. 24):

Цитата

But after conquering Transoxiana and rising above hiscompanions, he married princesses and therefore they gave himthe surname Kurkan, which in the Mogul language means Son-in-law, since he had gained affinity with kings, andenjoyed the highest authority in their courts.

Цитата

Но, покорив Трансоксиану и поднявшись над его соплеменниками, он женился на принцессах, и поэтому они дали ему фамилию Куркан, которая на языке Могола означает «зять», так как он приобрел близость с королями и обрадовался высшей власти в своих судах.

Что вам еще нужно показать, что бы вы поняли, что этот титул значит "кургэн"? Ей-богу, как и с "наур" - игноривание источника, даже в английском переводе. 

Да даже у казанских татар был этот титул (http://murza.org.ru/hist/):

Цитата

Женившись на дочери хана, татарский феодал получал особый почетный титул «гургена» — «зятя». Этот титул с гордостью носил, в частности, среднеазиатский владыка Тимур (Тамерлан), по крови не принадлежавший к роду Чингизидов. Потомки рода пророка Мухаммеда носили титул сеитов и пользовались глубоким почтением в мусульманском обществе.

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы не поняли смысл моих слов, наверно я сам написал непонятно, торопился.

Я имел в виду, что бухарцы часто посещали керейский юрт с торговыми и миссионерскими целями.

На ком бы они не женились там, их дети не принимали род матерей, а оставались потомками бухарцев (сартов).

Вы прочитали, что я написал Вам? Бухарлыки были кочевниками и так названы были из-за того что прибыли из условной Бухары, так именовали всю Среднюю Азию. Мое личное мнение - тайбугиды это потомки ногаев.

[Zake]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Как там по-вашему? Басалды? Не суть. Началось в общем...

Вы читали английский перевод, кой я скидывал выше? Хотите я вам даже немецкий скину? Или вы думаете, что немцы, русские, британцы все сговорились на тайном антитюркском собрании искажать все в сторону монголов? Ну-ну.

Так вот именно с такой и "стати", что возникает ранний титул "кургэн" означает зятя вообще. Для разграничения зятей вообще (кургэн) и зятей Белой кости (ранее также ургэн), собственно, и введен титул табунанг.

Я вам про слово "зять" в калмыцком, про то, что вы опять неумело воспользовались словарем халха-монгольского языка.

С какой стати он фейковый-то? Ладно, давайте еще раз вам процитирую перевод источника на английский язык (https://ru.scribd.com/document/216572337/Tamerlane-or-Timur-the-Great-Amir-Ahmed-Ibn-Arabshah - стр. 24):

Что вам еще нужно показать, что бы вы поняли, что этот титул значит "кургэн"? Ей-богу, как и с "наур" - игноривание источника, даже в английском переводе. 

Да даже у казанских татар был этот титул (http://murza.org.ru/hist/):

 

Увы, все это недостаточно. Интересно будет посмотреть перевод РАДа  Текстоном. Оч интересно как там сформулировано. Но он еще не оцифрован! 

[Peacemaker]

[Ермолаев]

1 час назад, Zake сказал:

Увы, все это недостаточно. Интересно будет посмотреть перевод РАДа  Текстоном. Оч интересно как там сформулировано. Но он еще не оцифрован! 

А если там будет то же, что я вам цитирую? Тогда будет достаточно?

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

А если там будет то же, что я вам цитирую? Тогда будет достаточно?

Для чего достаточно?  

В отличие от некоторых, я не верю в мировые заговоры, но ошибки могут быть У ВСЕХ.