Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[mechenosec]

30.08.2019 в 21:18, RedTriangle сказал:

Исконно и только кыпчакская, конечно 

Один кыпчак замаскировался среди киданей

 

Писал ведь  что у киданей была традиция охоты с беркутами, как и у кыпчаков, и также  у манджуров. Может приведете такие примеры у монголов?  Напомню что  Бодончар охотился с кречетом.

[mechenosec]

31.08.2019 в 07:35, АксКерБорж сказал:

 

Ваши фантазии не стоят и выеденного яйца, потому что из большого числа монгольских народов мира традиция охоты с ловчими птицами (да и вообще охоты как таковой кроме охоты на сурков и волков) нет ни у одного из них - ни у халха монголов, ни у бурятов, ни у ойратов Синьцзяна и Тибета (торгутов, хошутов и пр.), ни у калмыков, ни у монголов Китая, ни у ни у кого!

Поэтому свои фантазии вам следует быстрее заканчивать, а из темы по тихоньку ретироваться с достойным лицом.

 

Приводить единичные примеры временного бытования этой традиции у калмыцкой элиты не стоит, потому что калмыки в отличие от всего остального монголоязычного мира будучи вдалеке от него, не имея с ним контактов и длительное время находясь среди тюркских народов (ногайцы, татары, башкиры, казахи и др.) и русских резко отличаются по некоторым деталям от всех других монгольских народов (на вскидку - это лексика и терминология, домбра, высококупольная юрта, одежда, блюда и их названия, не низенькая лошадь, кнут и т.д. и т.п.). Временное увлечение калмыцкой верхушки тюркской традицией охоты с ловчими птицами в качестве забавы (моды) наверняка связано с этим же. Отсюда и полное отсутствие у калмыков хоть одного специального термина, одного слова, связанного с этой традицией, которых у казахов и кыргызов не менее сотни слов.

 

Опять сплошная брехня 

[mechenosec]

31.08.2019 в 07:19, АксКерБорж сказал:

 

Да вы батенька оказывается еще и лжец. В теме приведено большое количество фактов наличия у казахов, как в прошлом, так и в наше время, традиции охоты с ловчими птицами всех видов - орлиных, соколиных, ястребиных пород. 

Зачем же так нагло и открыто врать?

Или хотите прикинуться дурачком? Если да, то с такими дискуссии не ведутся а разговор короткий - в игнор!

Короче никудышный из майора соколовед. 

 

Кто из нас лжец? Не ваши ли слова, что с соколами и кречетами охотятся только дети? И по вашей классификации - Лжец и Дурачок , это не оскорбление? В чем вы постоянно обвиняете других , а может вы не вполне владеете великим и могучим ? Так что батенька, самый большой лжец, или врун, это именно вы 

[Аrсен]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Вроде все  ваши земляки включая АКБ всегда гордились охотой с беркутами, а соколиной вроде чурались, если не сказать стыдились? Это типа детская забава? Красоту её не видели? Не видели скорость пикирующего, падающего камнем сокола? Ну и как обычно переобулись? Не только дети оказывается у вас охотились с соколами? 

Вообще о чем этот ваш пост?

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Опять сплошная брехня 

 

Зря вы надели на себя рукавицу соколоведа, зря!

Вам лучше идет кафтан кыпчаковеда, хоть посмеяться можно. А тут одно расстройство.

 

[mechenosec]

5 часов назад, Аrсен сказал:

Вообще о чем этот ваш пост?

Пытался вкратце обьяснить вам красоту охоты с соколом, но вижу что бесполезно.

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Зря вы надели на себя рукавицу соколоведа, зря!

Вам лучше идет кафтан кыпчаковеда, хоть посмеяться можно. А тут одно расстройство.

 

Не вы ли писали что с соколами и кречетами охотятся только дети? Кто из нас врёт? Беркуты это все таки чисто тюркская традиция, монголы  Чингисхана тут ни при чём, разве что в Дэште может пробовали вашу кыпчакскую забаву. Бодончар охотился именно с кречетом.

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Зря вы надели на себя рукавицу соколоведа, зря!

Вам лучше идет кафтан кыпчаковеда, хоть посмеяться можно. А тут одно расстройство.

 

У вас кыпчакский язык, кыпчакская внешность, у вас вера как у кыпчака Каир - хана, так в чем вы не кыпчак ? Только потому что так не зоветесь? Да кого это волнует? Если человек говорит как кыпчак, выглядит как кыпчак, не сомневайтесь , он и есть - Кыпчак 

[Аrсен]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Пытался вкратце обьяснить вам красоту охоты с соколом, но вижу что бесполезно.

Что вы пытались, обвинить меня в "переобувке"? Я привел вам факты, а вы мне что в ответ?!

9 часов назад, mechenosec сказал:

Вроде все  ваши земляки включая АКБ всегда гордились охотой с беркутами, а соколиной вроде чурались, если не сказать стыдились? Это типа детская забава? Красоту её не видели? Не видели скорость пикирующего, падающего камнем сокола? Ну и как обычно переобулись? Не только дети оказывается у вас охотились с соколами? 

[mechenosec]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

Что вы пытались, обвинить меня в "переобувке"? Я привел вам факты, а вы мне что в ответ?!

Ну насчёт лично вас я пожалуй  не прав.

[АксКерБорж]

8 часов назад, mechenosec сказал:

разве что в Дэште может пробовали вашу кыпчакскую забаву. У вас кыпчакский язык, кыпчакская внешность, у вас вера как у кыпчака Каир - хана, так в чем вы не кыпчак ? Если человек говорит как кыпчак, выглядит как кыпчак, не сомневайтесь , он и есть - Кыпчак 

 

Кто о чем, а кыпчаковед о кыпчаках. Даже охоту с беркутами кыпчакам всучил. Наверно у Яна или Калашникова вычитал про это? Хотя в их книжках даже такой чепухи наверно нет. 

 

8 часов назад, mechenosec сказал:

Не вы ли писали что с соколами и кречетами охотятся только дети? Кто из нас врёт? Бодончар охотился именно с кречетом.

 

Опять хотите прикинуться дурачком? Зачем заладили дети, дети? Полистайте тему и убедитесь, что с соколиными у казахов охотились не только подростки. Если у взрослого охотника не было беркута, а был сокол, то что делать? Если у Владимира кыпчаковеда есть "Лада Гранта", но нет "Лэнд Крузера", то он что ребенок что ли? Но если у казаха будет выбор между двумя птицами, то конечно же охотник выберет беркута, чтобы иметь более солидную добычу. Вот с ястребами да, у казахов с ними чаще охотились подростки. Все ссылки и этнографическая литература приведена в теме.

Так что не изворачивайтесь и не искажайте исторические факты! 

 

[АксКерБорж]

26.08.2019 в 23:38, mechenosec сказал:

Бодончар, европейские короли , Саудовские эмиры охотились именно с соколами, поскольку это развлечение аристократии, а не добыча пропитания как у тюрков. 

 

Я сейчас поставлю вам шах, а потом мат, дорогой начинающий соколовед.

 

Все ваши отсылки к забаве европейских королей, русских царей, арабских шейхов и маньчжурских мандаринов охотиться с соколами, что якобы она возникла сперва у них, а казахи с кыргызами у них ее скоммуниздили, это полная ерунда и бред начинающего соколоведа.

 

Потому что (приведу на вскидку всего несколько аргументов, которых гораздо больше):

 

1) В письменных источниках первые упоминания и первые наскальные изображения традиции охоты вообще с ловчими птицами касаются только древних тюрков. Материалы приведены в теме. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы.

2) Казахи и кыргызы, как и их предки, древние кочевые тюрки, добывают ловчих птиц еще птенцами, которых растят и обучают охоте, а когда они стареют и выходят как вы, Вова, на заслуженную пенсию, казахи и кыргызы отпускают их на волю с родной веревочкой на ногах, чтобы потом узнавать их в природе. Насколько мне известно, аристократия перечисленных народов всего лишь покупает уже взрослых птиц.

3) У казахов и кыргызов, как и у их предков, существует развитая специальная терминология по всем деталям данной традиции - по птицам, их повадкам, по их поло-возрастным группам, по способам добычи птенцов диких птиц, по их кормлению и корму, по предметам и реквизиту для них (веревки, рукавицы, колпачок на голову, хохолок на колпачке, подставка под птицу, подставка под руку охотника на конском седле и пр.) и т.д. и т.п. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы.

4) Казахи и кыргызы, как и их предки, древние кочевые тюрки, используют при охоте ловчих птиц (хоть для забавы, хоть для добывания дичи) в полном так сказать охотничьем "комплекте и команде" кочевого скотовода (не считая самого охотника и его оружия), это непременно: 1. Верховой конь; 2. Ловчая птица; 3. Гончая собака. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы. 

5) В отличие от перечисленных народов, казахи и кыргызы как и их предки, древние кочевые тюрки всегда используют все виды хищных приручаемых птиц, это: 1. различные породы орлиных; 2. различные породы соколиных; 3. различные породы ястребиных. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы.

 

У перечисленных народов традиция во всех перечисленных моментах (и не только) существует в усеченном виде, что свидетельствует о заимствовании.

 

[АксКерБорж]

Теперь про постоянные ваши ссылки на Бодончара, охотившегося в ваших художественных книжках Яна и Калашникова с кречетом.

 

В источниках охотящимся с ловчими птицами упоминается не мифический Бодончар, а вполне реальные татарские личности - сам Чингизхан, его сыновья, найманский Буйрук-хан и другие. 

Судя по этой детали культуры (да и по всем другим тоже, об этом есть моя отдельная тема) средневековые татарские племена конечно же близки к казахам и кыргызам, но совершенно не похожи на калмыков, бурятов или халхасцев.

 

Примечания:

 

1) Кстати у Рашид ад-Дина написание татарской охоты с ловчими птицами, а равно охоты на птиц, не монгольское, а тюркское причастие прошедшего времени с персидским окончанием: "кушламиши" от глагола "кушламак" (охота с соколами, ястребами, орлами и проч.).

См: сноску 671:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

 

2) Кстати у Рашид ад-Дина написание кречета "сунк?р" не похоже на современное монгольское "шонхор", а один в один с казахским "сункар":

https://books.google.kz/books?id=HL37AgAAQBAJ&pg=PA89&lpg=PA89&dq=рашид+ад+дин+кречетом&source=bl&ots=kDPtyIjHDV&sig=ACfU3U0dcXsAZcqFAXAs8sfw24axr9Q2MQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjTtPHi9rDkAhVqx4sKHXnuBKMQ6AEwDXoECAkQAQ

 

[mechenosec]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кто о чем, а кыпчаковед о кыпчаках. Даже охоту с беркутами кыпчакам всучил. Наверно у Яна или Калашникова вычитал про это? Хотя в их книжках даже такой чепухи наверно нет. 

 

 

Опять хотите прикинуться дурачком? Зачем заладили дети, дети? Полистайте тему и убедитесь, что с соколиными у казахов охотились не только подростки. Если у взрослого охотника не было беркута, а был сокол, то что делать? Если у Владимира кыпчаковеда есть "Лада Гранта", но нет "Лэнд Крузера", то он что ребенок что ли? Но если у казаха будет выбор между двумя птицами, то конечно же охотник выберет беркута, чтобы иметь более солидную добычу. Вот с ястребами да, у казахов с ними чаще охотились подростки. Все ссылки и этнографическая литература приведена в теме.

Так что не изворачивайтесь и не искажайте исторические факты! 

 

Не пойму , выражения типа - дурачок и кыпчаковед, это не оскорбления? Не хамство ? Тогда почему вы возмущаетесь когда вам отвечают тем же? Мне нужно ответить на ваши провокации? Повторюсь , у вас кыпчакский культурный код , кыпчакский язык, кыпчакская же  охота с беркутами , кыпчакский  расовый тип и т д. К монголам вы конечно  имеете отношение, но очень опосредованное , в отличии от нас настоящих ойрат- монголов ,  а ваши предки по мужской линии были давно ассимилированы.Вы носители половецкой культуры и языка, если у украинца или русского будет гапла старкластер, он что, из за этого будет считаться  наследником монголов Чингисхана? Нет конечно, он будет обычным славянином из Житомира , как и вы лично будете обычным кыпчаком из Дэшт - кыпчак- по современному Казахстана. Когда уже поймёте это? 

[mechenosec]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я сейчас поставлю вам шах, а потом мат, дорогой начинающий соколовед.

 

Все ваши отсылки к забаве европейских королей, русских царей, арабских шейхов и маньчжурских мандаринов охотиться с соколами, что якобы она возникла сперва у них, а казахи с кыргызами у них ее скоммуниздили, это полная ерунда и бред начинающего соколоведа.

 

Потому что (приведу на вскидку всего несколько аргументов, которых гораздо больше):

 

1) В письменных источниках первые упоминания и первые наскальные изображения традиции охоты вообще с ловчими птицами касаются только древних тюрков. Материалы приведены в теме. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы.

2) Казахи и кыргызы, как и их предки, древние кочевые тюрки, добывают ловчих птиц еще птенцами, которых растят и обучают охоте, а когда они стареют и выходят как вы, Вова, на заслуженную пенсию, казахи и кыргызы отпускают их на волю с родной веревочкой на ногах, чтобы потом узнавать их в природе. Насколько мне известно, аристократия перечисленных народов всего лишь покупает уже взрослых птиц.

3) У казахов и кыргызов, как и у их предков, существует развитая специальная терминология по всем деталям данной традиции - по птицам, их повадкам, по их поло-возрастным группам, по способам добычи птенцов диких птиц, по их кормлению и корму, по предметам и реквизиту для них (веревки, рукавицы, колпачок на голову, хохолок на колпачке, подставка под птицу, подставка под руку охотника на конском седле и пр.) и т.д. и т.п. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы.

4) Казахи и кыргызы, как и их предки, древние кочевые тюрки, используют при охоте ловчих птиц (хоть для забавы, хоть для добывания дичи) в полном так сказать охотничьем "комплекте и команде" кочевого скотовода (не считая самого охотника и его оружия), это непременно: 1. Верховой конь; 2. Ловчая птица; 3. Гончая собака. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы. 

5) В отличие от перечисленных народов, казахи и кыргызы как и их предки, древние кочевые тюрки всегда используют все виды хищных приручаемых птиц, это: 1. различные породы орлиных; 2. различные породы соколиных; 3. различные породы ястребиных. Чего абсолютно не скажешь про перечисленные народы.

 

У перечисленных народов традиция во всех перечисленных моментах (и не только) существует в усеченном виде, что свидетельствует о заимствовании.

 

Всё правильно, это чисто ваша тюркская кыпчацкая традиция, как и ваш язык из КК, у монголов, были другие традиции и язык , а все ваши бредни только для вашего внутреннего пользования, внутри страны в смысле, да и то  уверен что  ваши думающие земляки ,  просто уверен , догадываются что вся ваша брехня не стоит и выеденного яйца  

[Аrсен]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Не пойму , выражения типа - дурачок и кыпчаковед, это не оскорбления? Не хамство ? Тогда почему вы возмущаетесь когда вам отвечают тем же? Мне нужно ответить на ваши провокации? Повторюсь , у вас кыпчакский культурный код , кыпчакский язык, кыпчакская же  охота с беркутами , кыпчакский  расовый тип и т д. К монголам вы конечно  имеете отношение, но очень опосредованное , в отличии от нас настоящих ойрат- монголов ,  а ваши предки по мужской линии были давно ассимилированы.Вы носители половецкой культуры и языка, если у украинца или русского будет гапла старкластер, он что, из за этого будет считаться  наследником монголов Чингисхана? Нет конечно, он будет обычным славянином из Житомира , как и вы лично будете обычным кыпчаком из Дэшт - кыпчак- по современному Казахстана. Когда уже поймёте это? 

Маньчжуры тоже кыпчаки? Они охотятся с беркутами и соколами. 

[jambacalmouk]

обратная логика: кипчаки тоже маньчжуры?

[Аrсен]

17 минут назад, jambacalmouk сказал:

обратная логика: кипчаки тоже маньчжуры?

Вы это уважаемому mechenosec скажите. 

[jambacalmouk]

он про маньчжур ничего не говорил. а так то в казахском генофонде и они могут быть, вместе с традицией беркутовой охоты. хотя она скорее от монголов

[Аrсен]

17 часов назад, jambacalmouk сказал:

он про маньчжур ничего не говорил. а так то в казахском генофонде и они могут быть, вместе с традицией беркутовой охоты. хотя она скорее от монголов

конечно от средневековых монголов, большая часть казахов и есть потомки тех средневековых монгольских племен

[mechenosec]

18 часов назад, Аrсен сказал:

Маньчжуры тоже кыпчаки? Они охотятся с беркутами и соколами. 

При всём уважении к манджурам, они никогда не были монголами, как и тюрки. Это три разных народа, и традиции у всех трёх народов разные, как выяснилось у манджуров и тюрков есть общие традиции.

[АксКерБорж]

Кто стёр мой комментарий на бред кыпчаковеда про беркутиную охоту у половцев?

Раньше хоть давался отчет - кто, что и почему удалил.

 

[АксКерБорж]

02.09.2019 в 17:32, mechenosec сказал:

у вас кыпчакский культурный код , кыпчакский язык, кыпчакская же  охота с беркутами , кыпчакский  расовый тип и т д.

Вы носители половецкой культуры и языка

как и вы лично будете обычным кыпчаком из Дэшт - кыпчак- по современному Казахстана. 

Всё правильно, это чисто ваша тюркская кыпчацкая традиция, как и ваш язык из КК

 

Специально для нашего кыпчаковеда-соколоведа:

Монголы в период с 15 июля по 15 сентября выловят для саудовского принца Файсал Ибн Ахмед Абдульазиз Аль Сауд 240 редчайших сколов-балобанов по цене 9800 долларов за каждого.

Арабские эмираты предоставят Монголии еще столько же денег для постройки гнезд для соколов, о чем правительства двух государств подписали соглашение. Вероятно для последующего отлова птиц, типа соколиной фермы в естественных условиях для своих богатеев, любящих древнетюркское развлечение.

Что скажете на это не как кыпчаковед, а как соколовед?

 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]