Хунну - Сюнну - Гунны

[Chial]

Вы очень не правы большинство монголоидных тюрков в основном более менее похожи друг на друга, в то время как европеоидные тюрки друг от друга сильно отличаются.

ну я в целом имел ввиду, найдется и среди узбеков, уйгуров, туркменов и азербайджанцев много лиц похожие друг на друга, также среди кумыков, балкарцев, карачайцев, среди крымских и казанских татар, это соседство

[alp-bamsi]

Корейцы

По антропологическому типу принадлежат к восточно-азиатской ветви монголоидной расы. Говорят на корейском языке. Многие вопросы этногенеза корейцев неоднозначны. Очевидно, в их формировании принимали участие этнические группы различного происхождения, причём ведущая роль принадлежала группам, говорившим на протоалтайских языках.

Японцы

Большинство исследователей однозначно относят японский язык к пуёской группе, которая является выделенной ветвью алтайской языковой семьи

Долгое время считалось, что предположительно предки японцев, так называемые протояпонские («пуёские») племена, в 1 тысячелетии до н. э. (а по некоторым сведениям и ранее) отдельными племенами переселялись на Японский архипелаг с Корейского полуострова. При этом древнее коренное население Японии айны и австронезийские племена, постепенно были вытеснены и ассимилированы протояпонскими племенами, язык которых (принадлежащий алтайской языковой семье) возобладал, восприняв элементы австронезийского субстрата...

Однако имеющиеся данные не подтверждают настолько массовых переселений с континента в указанный период. Хотя сам факт переселения на острова отдельных пуёских племён несомненен, как и их культурная роль, но разбросанные по островам и весьма ограниченные численно на первом этапе они просто терялись среди племён-автохтонов (австронезийских и древнеайнских). Так что ни о какой ассимиляции в тот период речи идти просто не может.

[ҚАСҚЫР]

ну я в целом имел ввиду, найдется и среди узбеков, уйгуров, туркменов и азербайджанцев много лиц похожие друг на друга, также среди кумыков, балкарцев, карачайцев, среди крымских и казанских татар, это соседство

На узбеков разве что только уйгуры будут похожи, на волжских татар похожи только чуваши.

Вывод:

Больше всех шансы имеют: турки, туркмены и тюрки Кавказа. Так как именно они имеют схожести между собой больше всех из тюрков европеоидов.

П.С. А тюрки степняки тобишь кочевники в основном всегда были монголоидами. Тяжело представить степняка в образе узбека... А первые исторические тюрки как раз и являются кочевниками...

[Chial]

П.С. А тюрки степняки тобишь кочевники в основном всегда были монголоидами.

Только если считать половцев, печенегов не тюрками

[ҚАСҚЫР]

Только если считать половцев, печенегов не тюрками

Половцы это западные кочевники подвергшиеся влиянию светлых европеоидов: булгары, венгры мадьяры, русские.

[Chial]

С таким же успехом можно рассуждать что монголоидность восточных кипчаков-кимаков результат смешения с народами Восточной Азии

[ҚАСҚЫР]

С таким же успехом можно рассуждать что монголоидность восточных кипчаков-кимаков результат смешения с народами Восточной Азии

Это не одно и тоже, половцы были светлыми европеоидами и это как раз подошло бы для волжских татар.

Но какое отношение они имеют к тюркам с южной европеоидностью? Все равно это не в пользу узбеков и кавказоидных тюрков. Это скорее в пользу татар об арийском тюркском происхождении...

Вывод:

Узбеки и другие южные европеоиды тюрки все равно в пролете

[Chial]

также если протюрки монголоиды ничего страшного в этом нет для узбеков,у нас монголоидных лиц не мало

[ҚАСҚЫР]

Не нужно привязать монголоидов Хуннов-(прямые предки халха-монголов)к оседлым сартам!

Врят ли европейские гунны имеют отношение к монголоидам Евразии и тем более к халха монголам, тоже самое и с ордынцами.

Халха монголы это потомки домоседов, это те монголы которые остались в Монголии. Монголы Орды это те кто со временем приняли участие в формировании тюркских народов. Тоже самое и с многими другими номадами которые покинули Монголию.

Вобщем как я уже сказал халха монголы потомки домоседов и с их стороны совсем не корректно подмазываться под номадов западной Азии и под номадов которые находятся западнее Монголии.

[alp-bamsi]

также если протюрки монголоиды ничего страшного в этом нет для узбеков,у нас монголоидных лиц не мало

Ну вот и хорошо

[Rust]

Хукер - еще повышение уровня предупреждений. В следующий раз отлучу от форума на месяц.

[Rust]

Ув. Канишка, я согласен со Стасом, что доказательств того, что орда древних тюрков была европеоидной не приведено. Вы указали работы Гинзбурга, там прямо говорится о том, что монголоидность росла в Ср. Азии вместе с приходом тюрков, в монгольское время она стала повсеместной. Понятно, что совр. казахи (50 евр. на 50 монг.) или кыргызы (40 евр. на 60 монг.) метисны, однако доказательств того, что даже тюрки были монголоидами (не говоря уже об их предках) пока нет.

По тюркам есть 100% аутентичные доказательства их монголоидности — извания, которые они делали сами. Самый яркий пример - статуя Кюль-тегина, прямого потомка первых тюркских каганов из Ашина.

Половцы или западные кыпчаки были также на 100 % монголоидными - широко известны их "каменные бабы" - тоже 100% монголоидности.

[ҚАСҚЫР]

Половцы или западные кыпчаки были также на 100 % монголоидными - широко известны их "каменные бабы" - тоже 100% монголоидности.

Помню спорил я когда то с одним татаром мишаром о внешности кыпчаков, так он утверждал что половцы изначально и есть кыпчаки но позже они подверглись европейзации внешности от: булгар, венгров мадьяр и от русских. И что со временем половцы стали как отдельные номады, почти как отдельный народ. А те кто жили на территории нынешнего КЗ были по внешности как раз как их каменные извания.

И этот татар мишар утверждал что половцы так же как и булгары для волжских татар являются прямыми предками.

Может быть действительно так оно и есть? Может быть действительно со временем кыпчаки и половцы стали как 2 отдельных родственных соседних народов?

Не зря же ведь существуют в лингвистике такие классификации как: кыпчако-половецкие языки, половецкие языки.

[Chial]

Самый яркий пример - статуя Кюль-тегина, прямого потомка первых тюркских каганов из Ашина.

1. Кюль-тегин не древний тюрк (7-8 вв).

2. Вождь не может быть показателем, т.к. знать всегда смешивается с другими народами

3. Жил он в Восточном тюркском каганате, его монголоидность объяснима.

Памятник Кюльтегина изготовил китаец Чанг Сенгун, руководствуясь, возможно, китайскими канонами изображения человеческого лица и, следовательно, в какой то степени мог преувеличить монголоидность Кюльтегина.Ну если даже считать представителей племени тюрков Кюльтегина монголоидами, то это совершенно не означает того, что и остальные тюркоязычные племена являлись такими же, т.к. само племя тюрков Кюльтегина составляло 700 человек мужчин. Причём это племя имело большой опыт генетических контактов с Китаем (например, через китайских принцесс) и монгольскими племенами – возможно, их повышенная монголоидность отсюда.(татфорум)

[Chial]

Насчет других тюрков не знаю, ну вот указаний на европеодиность половцев (западных кипчаков) – полно

[ҚАСҚЫР]

3. Жил он в Восточном тюркском каганате, его монголоидность объяснима.

Вообще то первые тюрки династии Ашина как раз изначально с Монголии и начинали свое господство, так что монголоидность Кюль-тегина все равно не слабый показатель и аргумент.

[alp-bamsi]

Помню спорил я когда то с одним татаром мишаром о внешности кыпчаков, так он утверждал что половцы изначально и есть кыпчаки но позже они подверглись европейзации внешности от: булгар, венгров мадьяр и от русских. И что со временем половцы стали как отдельные номады, почти как отдельный народ. А те кто жили на территории нынешнего КЗ были по внешности как раз как их каменные извания.

И этот татар мишар утверждал что половцы так же как и булгары для волжских татар являются прямыми предками.

Может быть действительно так оно и есть? Может быть действительно со временем кыпчаки и половцы стали как 2 отдельных родственных соседних народов?

Не зря же ведь существуют в лингвистике такие классификации как: кыпчако-половецкие языки, половецкие языки.

Полове́цко-кыпча́кские языки — тюркская языковая группа, входящая в более крупную кыпчакскую языковую группу. Варианты названия: огузско-кыпчакские, куманско-кыпчакские, кавказско-кыпчакские. Называются также западнокыпчакскими, но использование такого термина приводит к нежелательной омонимии, поскольку как западнокыпчакские определяются совместно рассматриваемые поволжско-кыпчакские, половецко-кыпчакские и ногайско-кыпчакские языки, противопоставляясь восточнокыпчакским южноалтайскому, ферганско-кыпчакскому и киргизскому.

Все половецко-кыпчакские языки восходят к половецкому (куманскому) диалекту кыпчакского языка. Куманский язык характеризовался значительной степенью близости к огузским, что и предопределило наибольшую степень близости к огузским современных половецко-кыпчакских, особенно караимского и крымскотатарского.

Нога́йские языки (ногайско-кыпчакские, канглы, южнокыпчакские, арало-каспийские, кыпчако-ногайские, восточнокыпчакские, кыпчакско-казахские, дештийско-сибирские) — языковой кластер, входящий в кыпчакскую группу тюркских языков.

С точки зрения лингвистики все ногайские языки достаточно близки между собой, чтобы считаться наречиями одного языка. Выделяются следующие языки и диалекты (современные — с запада на восток):

степной (северный, ногайский) диалект крымскотатарского языка;

ногайский язык;

астраханско-ногайский диалект — язык астраханских ногайцев-карагашей;

юртовских татар диалект;

алабугатских татар диалект;

казахский язык;

каракалпакский язык;

кыпчакские диалекты узбекского языка;

частично ферганско-кыпчакский язык и южнокиргизские диалекты.

Ногайское происхождение имеют также некоторые группы татар и башкир, например, нагайбаки.

Пово́лжско-кыпча́кские языки — группа тюркских языков, входящая в состав более крупной кыпчакской группы. Варианты названия: булгарско-кыпчакские, уральско-кыпчакские, севернокыпчакские.

Исконное единство поволжско-кыпчакских языков не является общепризнанным. По альтернативной точке зрения, совпадения в татарском и башкирском являются результатом конвергенции («скачка»), при этом татарский язык относится к половецко-кыпчакским языкам, в рамках которой ближе всего к караимскому, а башкирский оказывается ближе к ногайско-кыпчакским языкам, вместе с которыми образует восточную подгруппу кыпчакских языков

Кирги́зско-кыпча́кские языки (периферийно-кыпчакские, восточнокыпчакские) — языковая группа, входящая, по мнению одних лингвистов, в более крупную кыпчакскую группу, по мнению других, в хакасско-алтайскую группу тюркских языков, в соответствии с этим причисляется к западным или восточным тюркским (в последнее время уже по традиции, ибо такое противопоставление считается устаревшим), или же в горно-алтайскую (центрально-восточную) группу.

[ҚАСҚЫР]

Алп-бамси Э-э-э не понял к чему это вы это написали? Этот пост говорит что вы со мной согласны или не согласны?

[alp-bamsi]

1. Кюль-тегин не древний тюрк (7-8 вв).

2. Вождь не может быть показателем, т.к. знать всегда смешивается с другими народами

3. Жил он в Восточном тюркском каганате, его монголоидность объяснима.

Приводите примеры с татфорума?

[Иран-Туран Бозорг]

ведь ногайцы и крымчаки к примеру преимущественно европеоиды

:blink:

Вы наверное видели метисов ногайцев, которые смешались с местными кавказцами.

ну если так рассуждать то истинные тюрки существовали только во времена Модэ, а уже во врмена Куль-Тегина значительная их часть(особенно гуннско-булгарские племена, чуть позднее кангары) были сильно смешаны с европеоидами. А дальше еще больше - ногайцы образовались от западных кыпчаков уже сильно смешанных с предшествоввшими европеоидными кангаро-печенегами, а затем и с кавказцами, крымчаки которые вообще по большей части из понтийских греков состоят. По такой логике к очень странным выводам можно придти. А туркмены Анатолии и юрюки тоже ведь кочевники и при это европеоидные тюрки. Да уж...

[alp-bamsi]

к чему это вы это написали?

Только по ногайско-кипчакской группе среди ученых споров нету (они как диалекты одного языка), а кипчакско-половецкий смешанный с огузским.

[ҚАСҚЫР]

ну если так рассуждать то истинные тюрки существовали только во времена Модэ, а уже во врмена Куль-Тегина значительная их часть(особенно гуннско-булгарские племена, чуть позднее кангары) были сильно смешаны с европеоидами. А дальше еще больше - ногайцы образовались от западных кыпчаков уже сильно смешанных с предшествоввшими европеоидными кангаро-печенегами, а затем и с кавказцами, крымчаки которые вообще по большей части из понтийских греков состоят. По такой логике к очень странным выводам можно придти. А туркмены Анатолии и юрюки тоже ведь кочевники и при это европеоидные тюрки. Да уж...

Ну не знаю ногайцев которых встречал я от казахов не отличал, просто и не задумывался что они не казахи, думал что местные они адаи

[alp-bamsi]

Вообще то первые тюрки династии Ашина как раз изначально с Монголии и начинали свое господство, так что монголоидность Кюль-тегина все равно не слабый показатель и аргумент.

У тюрков тем ближе к ранней родине монголоидность растет, европеодиность уменьшается.

Алп-бамси Э-э-э не понял к чему это вы это написали? Этот пост говорит что вы со мной согласны или не согласны?

Конечно согласен

[Гость kanishka]

Ув. Канишка, я согласен со Стасом, что доказательств того, что орда древних тюрков была европеоидной не приведено. Вы указали работы Гинзбурга, там прямо говорится о том, что монголоидность росла в Ср. Азии вместе с приходом тюрков, в монгольское время она стала повсеместной. Понятно, что совр. казахи (50 евр. на 50 монг.) или кыргызы (40 евр. на 60 монг.) метисны, однако доказательств того, что даже тюрки были монголоидами (не говоря уже об их предках) пока нет.

По тюркам есть 100% аутентичные доказательства их монголоидности — извания, которые они делали сами. Самый яркий пример - статуя Кюль-тегина, прямого потомка первых тюркских каганов из Ашина.

Половцы или западные кыпчаки были также на 100 % монголоидными - широко известны их "каменные бабы" - тоже 100% монголоидности.

Я не настаиваю на своей правоте. Вероятно, тюрки и были монголоидны. Вероятно, и пратюрки были монголоидны. Однако я опирался в основном на краниологический материал рубежа эр. Разумеется, это может свидетельствовать о совершенно других процессах, а не изначальности какого-то расового типа.

[Chial]

Монголы после Харезма вернулись в степь и Монголию править над китайцами, но вот гунны, которые ушли на Запад могут быть предками кого угодно, только не оставшихся в Центральной Азии и Монголии гуннов, точнее их потомков