Антропологические типы тюрков

[mechenosec]

  В 19.08.2019 в 16:53, Momyn сказал:

Какое коверкание? я в точности передал ваши слова. Причем тут кузькина мать, казахи и узбеки? Не устраивайте " плачь Ярославны" по черным клобукам. Этнонимы чужие переняли или нет? 

Показать  

 

  В 19.08.2019 в 17:00, Kamal сказал:

Вы читать умеете вообще, или не понимаете то, что читаете? Хотя возможно, включаете, как говорится... "Плачь Ярославны" посвящайте другим, раз уж взяли курс на провокацию.

Насчет перенимания я посвятил целый пост, по всем нашим племенам. Не моя проблема, что до Вас никак не доходит.

 

 

Показать  

Кажется понял ув Камала, попытаюсь дать команду - брэк, между вами 

[mechenosec]

  В 19.08.2019 в 16:53, Momyn сказал:

Какое коверкание? я в точности передал ваши слова. Причем тут кузькина мать, казахи и узбеки? Не устраивайте " плачь Ярославны" по черным клобукам. Этнонимы чужие переняли или нет? 

Показать  

 

  В 19.08.2019 в 17:00, Kamal сказал:

Вы читать умеете вообще, или не понимаете то, что читаете? Хотя возможно, включаете, как говорится... "Плачь Ярославны" посвящайте другим, раз уж взяли курс на провокацию.

Насчет перенимания я посвятил целый пост, по всем нашим племенам. Не моя проблема, что до Вас никак не доходит.

 

 

Показать  

Ув Камал , кажется  я  вас понял, ваши племена и рода не перенимали монгольские этнонимы непосредственно от монгольских командиров и от монголов вообще. Поясню подробнее если правильно понял, вы получили эти монгольские этнонимы от административных единиц . То есть пришедшие нойоны и племена монголов получили от того же Бату новые места кочевий и границы владений на новой земле, но большинством народа всё равно оставались местные -  Кыпчаки , Чёрные клобуки , Печенеги, но раз они например оказались в области владений монголов -  Мангутов, Хонгиратов , то все они  стали  - Мангытами,  Конратами  и т д, хотя по  крови к оригинальным - Мангутам ,  Хонгиратам, отношения и не имели. А от этих фактически черных клобуков, кыпчаков, канглы,печенегов и др именовавшихся  - Мангытами и др этнонимами , и произошли - Каракалпаки и  другие близкие народы. Так ?  

 

 

 

[Kamal]

  В 20.08.2019 в 07:40, mechenosec сказал:

Ув Камал , кажется  я  вас понял, ваши племена и рода не перенимали монгольские этнонимы непосредственно от монгольских командиров и от монголов вообще. Поясню подробнее если правильно понял, вы получили эти монгольские этнонимы от административных единиц . То есть пришедшие нойоны и племена монголов получили от того же Бату новые места кочевий и границы владений на новой земле, но большинством народа всё равно оставались местные -  Кыпчаки , Чёрные клобуки , Печенеги, но раз они например оказались в области владений монголов -  Мангутов, Хонгиратов , то все они  стали  - Мангытами,  Конратами  и т д, хотя по  крови к оригинальным - Мангутам ,  Хонгиратам, отношения и не имели. А от этих фактически черных клобуков, кыпчаков, канглы,печенегов и др именовавшихся  - Мангытами и др этнонимами , и произошли - Каракалпаки и  другие близкие народы. Так ?  

Показать  

+ 1000. Вы очень точно определили мое мнение и историческую катавасию, происходившей с каракалпаками. Все эти этнонимы стали названиями племен только после объединения каракалпаков в один народ. Наверное помните, что даже к концу 19 века у народов Средней Азии еще не было национального самосознания, все определялось принадлежностью отдельным племенам или по месту жительства. Вот, точно также, каракалпаки, в момент сплочения в единый народ, обозначали свою принадлежность тем или иным племенам, которые закрепились за ними как собственный этноним. Исключение разве что составляют Кытаи, которые смешались с каракалпаками, оставшимися на Яике. А остальные племена, как Вы точно отметили, носят названия своих бывших административных единиц. Поэтому, часто одни и те же рода присутствуют в составе разных каракалпакских племен, то есть все хаотично, нет родословной, идущей от основателя к потомкам, хотя племена структурно нашли свои места в общем Шежере. 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[mechenosec]

  В 20.08.2019 в 13:35, Kamal сказал:

+ 1000. Вы очень точно определили мое мнение и историческую катавасию, происходившей с каракалпаками. Все эти этнонимы стали названиями племен только после объединения каракалпаков в один народ. Наверное помните, что даже к концу 19 века у народов Средней Азии еще не было национального самосознания, все определялось принадлежностью отдельным племенам или по месту жительства. Вот, точно также, каракалпаки, в момент сплочения в единый народ, обозначали свою принадлежность тем или иным племенам, которые закрепились за ними как собственный этноним. Исключение разве что составляют Кытаи, которые смешались с каракалпаками, оставшимися на Яике. А остальные племена, как Вы точно отметили, носят названия своих бывших административных единиц. Поэтому, часто одни и те же рода присутствуют в составе разных каракалпакских племен, то есть все хаотично, нет родословной, идущей от основателя к потомкам, хотя племена структурно нашли свои места в общем Шежере. 

Показать  

Спасибо Вам, понял что простого перенимания не было, это были этнонимы выходцев из определенного улуса, например - мангытов.

[mechenosec]

Для себя заметил что - Кытаи внешне отличаются от других каракалпаков , потому что влились к вам позже? И потому сохранили свою гомогенность? 

[Kamal]

  В 20.08.2019 в 14:34, mechenosec сказал:

Для себя заметил что - Кытаи внешне отличаются от других каракалпаков , потому что влились к вам позже? И потому сохранили свою гомогенность? 

Показать  

Это потому что, тут есть явное смешение разных языковых групп, полная ассимиляция. В процентном соотношении нынешние Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков. На момент 1897 года они составляли 27% всех правобережных каракалпаков, плюс к этому, кытаи частью сместились и на левый берег в середине 19 века во время восстания Ерназара Алагоза. Вот и считайте, примерно добрая треть всех нынешних каракалпаков составляют именно Кытаи.

[Kamal]

  В 20.08.2019 в 15:23, Kamal сказал:

Это потому что, тут есть явное смешение разных языковых групп, полная ассимиляция. В процентном соотношении нынешние Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков. На момент 1897 года они составляли 27% всех правобережных каракалпаков, плюс к этому, кытаи частью сместились и на левый берег в середине 19 века во время восстания Ерназара Алагоза. Вот и считайте, примерно добрая треть всех нынешних каракалпаков составляют именно Кытаи.

Показать  

Я тут ошибся, во Всероссийскую перепись 1897 года не вошли Конраты (это союз 3 племен - конраты, муйтены и кияты). Но всеравно, кытаи среди каракалпаков имеют внушительный перевес - 1/5 всех нынешних каракалпаков наверняка будет. Парадокс только в том, что кытаи захватили каракалпаков на Яике и точно стали как природные, то есть, приняли этноним побежденных. Это логично, так как, по сведениям "ДТ" кытаи прозвали себя ногайцами из-за опасения, что их оттуда выбьют. Так что, с учетом того, что каракалпаки являются выходцами из Ногайской Орды, то все логично.

[Steppe Man]

  В 20.08.2019 в 15:23, Kamal сказал:

Это потому что, тут есть явное смешение разных языковых групп, полная ассимиляция. В процентном соотношении нынешние Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков. На момент 1897 года они составляли 27% всех правобережных каракалпаков, плюс к этому, кытаи частью сместились и на левый берег в середине 19 века во время восстания Ерназара Алагоза. Вот и считайте, примерно добрая треть всех нынешних каракалпаков составляют именно Кытаи.

Показать  

Потомки Елюя Даши и Елюя Жулху у вас есть?

[mechenosec]

  В 20.08.2019 в 15:23, Kamal сказал:

Это потому что, тут есть явное смешение разных языковых групп, полная ассимиляция. В процентном соотношении нынешние Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков. На момент 1897 года они составляли 27% всех правобережных каракалпаков, плюс к этому, кытаи частью сместились и на левый берег в середине 19 века во время восстания Ерназара Алагоза. Вот и считайте, примерно добрая треть всех нынешних каракалпаков составляют именно Кытаи.

Показать  

У вас нет сильного разделения? Вы одна нация? Кытаи ведь довольно отличаются.

[mechenosec]

  В 20.08.2019 в 15:55, Steppe Man сказал:

Потомки Елюя Даши и Елюя Жулху у вас есть?

Показать  

Для меня тоже интересно, неужели они потомки тех самых? Или тюрки принявшие этот этноним?  

[Kamal]

  В 20.08.2019 в 15:55, Steppe Man сказал:

Потомки Елюя Даши и Елюя Жулху у вас есть?

Показать  

Этого я незнаю. У меня большой интерес прочитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". В этой книге по отзывам ее читавших, повествуется именно Кытаи (кара-китаи).

 

  В 20.08.2019 в 15:55, mechenosec сказал:

У вас нет сильного разделения? Вы одна нация? Кытаи ведь довольно отличаются.

Показать  

Нет абсолютно, мы едины и одна нация, даже гордимся своими Кытаями. Это они (Кытаи) и Шуллуки (часть конратов) прикрывали отход каракалпаков на Амударью. 

[Kamal]

  В 20.08.2019 в 15:58, mechenosec сказал:

Для меня тоже интересно, неужели они потомки тех самых? Или тюрки принявшие этот этноним?  

Показать  

По крайней мере в абсолютном большинстве ДНК Кытаев юго-восточная гаплогруппа - О. 

[Garin]

  В 20.08.2019 в 15:58, mechenosec сказал:

Для меня тоже интересно, неужели они потомки тех самых? Или тюрки принявшие этот этноним?  

Показать  

сами кидане думаю были смешаным народом из R1a, O

если башкирские катаи из них https://yfull.com/tree/R-YP1456/ , то возможно у части киданей предки являются саки 

[Momyn]

  В 19.08.2019 в 17:00, Kamal сказал:

Вы читать умеете вообще, или не понимаете то, что читаете? Хотя возможно, включаете, как говорится... "Плачь Ярославны" посвящайте другим, раз уж взяли курс на провокацию.

Насчет перенимания я посвятил целый пост, по всем нашим племенам. Не моя проблема, что до Вас никак не доходит.

 

 

Показать  

Стыдоба то какая!  Не нужны в нашем с вами споре ваши лирические отступления и затяжные исторические экскурсы. Вы лишь ответьте на один единственный вопрос. Я вас внимательно спрашиваю: Этнонимы чужие переняли или нет?  Нужен короткий ответ – Да или Нет.

[Momyn]

  В 20.08.2019 в 07:12, mechenosec сказал:

 

Кажется понял ув Камала, попытаюсь дать команду - брэк, между вами 

Показать  

 

  В 20.08.2019 в 07:40, mechenosec сказал:

 

Ув Камал , кажется  я  вас понял, ваши племена и рода не перенимали монгольские этнонимы непосредственно от монгольских командиров и от монголов вообще. Поясню подробнее если правильно понял, вы получили эти монгольские этнонимы от административных единиц . То есть пришедшие нойоны и племена монголов получили от того же Бату новые места кочевий и границы владений на новой земле, но большинством народа всё равно оставались местные -  Кыпчаки , Чёрные клобуки , Печенеги, но раз они например оказались в области владений монголов -  Мангутов, Хонгиратов , то все они  стали  - Мангытами,  Конратами  и т д, хотя по  крови к оригинальным - Мангутам ,  Хонгиратам, отношения и не имели. А от этих фактически черных клобуков, кыпчаков, канглы,печенегов и др именовавшихся  - Мангытами и др этнонимами , и произошли - Каракалпаки и  другие близкие народы. Так ?  

 

 

 

Показать  

 

  В 20.08.2019 в 13:35, Kamal сказал:

+ 1000. Вы очень точно определили мое мнение и историческую катавасию, происходившей с каракалпаками. Все эти этнонимы стали названиями племен только после объединения каракалпаков в один народ. Наверное помните, что даже к концу 19 века у народов Средней Азии еще не было национального самосознания, все определялось принадлежностью отдельным племенам или по месту жительства. Вот, точно также, каракалпаки, в момент сплочения в единый народ, обозначали свою принадлежность тем или иным племенам, которые закрепились за ними как собственный этноним. Исключение разве что составляют Кытаи, которые смешались с каракалпаками, оставшимися на Яике. А остальные племена, как Вы точно отметили, носят названия своих бывших административных единиц. Поэтому, часто одни и те же рода присутствуют в составе разных каракалпакских племен, то есть все хаотично, нет родословной, идущей от основателя к потомкам, хотя племена структурно нашли свои места в общем Шежере. 

Показать  

Ай, молодцы! , разобрались значит, а то бы Меченосец так и размахивал бы монгольскими командирами , а Камал упорно молчал. Теперь надо полагать размахивать будут администрацией. Вообще какая разница кто дал каракалпакским племенам чужие этнонимы -  монгольские командиры, группа монгольских родственников, администрация или дедушка Мороз? Главное дадено и они живут с чужими этнонимами с чем я категорически не согласен, ибо Камал и ногаец видеовещатель в монголах 13 века представляют халхамонголов. Шарахаются от этого, ведь это совсем другой народ. А на самом деле есть, не побоюсь этого слова, откровение от Момына про фонетику. Нынешние монголы разговаривают фонетическим маркером лесных народов – долгими гласными. Фонетика казахского(каракалпакского, ногайского) языка почти один в один с фонетикой монголов13, это признали сами монголы 20. Никуда те племена не уходили их этнонимы у нас и они  родные,  их имена у нас и они родные, их кровь в наших жилах.  

[Kamal]

  В 20.08.2019 в 16:29, Garin сказал:

сами кидане думаю были смешаным народом из R1a, O

если башкирские катаи из них https://yfull.com/tree/R-YP1456/ , то возможно у части киданей предки являются саки 

Показать  

Здесь ДНК тестированных кытаев (работа ув. Ж. Сабитова), но возможно есть еще данные по ним:

 

184808 Zhenis b. Erejep b. Toreniyaz b. Noubet b. Nurym b. Almen b. Matkabyl Kitay Tanke - Ayteke  O3a2c1a 12 23 14 10 11-18 11 10 11 13 14 29

184830 Nokisbay b. Jumambet b. Tazhimurat b. Jalimbet Kitay Tanke - Ayteke  O3a2c1a 12 23 14 10 11-18 11 10 11 14 14 30

184804 Kuanyshbay Madreimov b. Jaksybay Kitay Tanke - Kuyun  O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 29

184839 Tahir b. Kenzhemurat b. Mambet Kitay Tanke - Sherushi  O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 2

184826 Kuanysh b. Karamadin b. Kudaibergen b. Seit Kitay Beksiyik  O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 29

184841 Zulharbay Uteniyazov b. Joldasbayevich Kitay Tanke - Anna  C3 13 25 16 10 12-13 11 14 10 13 11 29

184837 Rafatdin b. Rakhmet b. Zhumakhmet b. Zhumanazar Kitay? Kazayakly Myrzan  R2 14 23 14 10 12-17 12 13 10 13 10 28

184805 Babaniyaz b. Tleumyrat b. Sarybay b. Kosan b. Dilim b. Dautbay b. Elibay Kitay Kazayakly  R2 14 23 14 10 12-18 12 13 10 13 10 29

 

Известны ли ДНК данные по кытаям среди других народов?

[Steppe Man]

  В 21.08.2019 в 06:50, Kamal сказал:

Здесь ДНК тестированных кытаев (работа ув. Ж. Сабитова), но возможно есть еще данные по ним:

 

184808 Zhenis b. Erejep b. Toreniyaz b. Noubet b. Nurym b. Almen b. Matkabyl Kitay Tanke - Ayteke  O3a2c1a 12 23 14 10 11-18 11 10 11 13 14 29

184830 Nokisbay b. Jumambet b. Tazhimurat b. Jalimbet Kitay Tanke - Ayteke  O3a2c1a 12 23 14 10 11-18 11 10 11 14 14 30

184804 Kuanyshbay Madreimov b. Jaksybay Kitay Tanke - Kuyun  O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 29

184839 Tahir b. Kenzhemurat b. Mambet Kitay Tanke - Sherushi  O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 2

184826 Kuanysh b. Karamadin b. Kudaibergen b. Seit Kitay Beksiyik  O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 29

184841 Zulharbay Uteniyazov b. Joldasbayevich Kitay Tanke - Anna  C3 13 25 16 10 12-13 11 14 10 13 11 29

184837 Rafatdin b. Rakhmet b. Zhumakhmet b. Zhumanazar Kitay? Kazayakly Myrzan  R2 14 23 14 10 12-17 12 13 10 13 10 28

184805 Babaniyaz b. Tleumyrat b. Sarybay b. Kosan b. Dilim b. Dautbay b. Elibay Kitay Kazayakly  R2 14 23 14 10 12-18 12 13 10 13 10 29

 

Известны ли ДНК данные по кытаям среди других народов?

Показать  

Абак Керей?

  Quote

• Абак^[5][6]:
  • Жантекей
  • Жадик
  • Шимойын
  • Шубарайгыр
  • Меркит
  • Шеруши
  • Сарбас
  • Молкы
  • Ители
  • Каракас
  • Консадак
  • Жастабан
• Ашамайлы^[7][8]:
  • Аксары
  • Балта
  • Кошебе
  • Тарышы
  • Сибан

Показать  

 

[Steppe Man]

  Quote

По всей видимости, кереитский союз выделился из группы кочевых племён, известной в киданьских летописях под наименованием «цзубу», которая, согласно Л.Н. Гумилёву и С.К. Хойту, являлась одной из трёх ветвей монголоязычных шивэй, наряду с самими киданями и одноимённой дальневосточной ветвью шивэй^[2][1].

По Рашиду ад-Дину, в XIII веке кереиты представляли собой «род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов»^[3]. «Сокровенное сказание» указывает, что ставка кереитского хана Тогорила находилась в Тёмном Бору на реке Толе.

Показать  

 

[mechenosec]

  В 20.08.2019 в 16:03, Kamal сказал:

Этого я незнаю. У меня большой интерес прочитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". В этой книге по отзывам ее читавших, повествуется именно Кытаи (кара-китаи).

 

Нет абсолютно, мы едины и одна нация, даже гордимся своими Кытаями. Это они (Кытаи) и Шуллуки (часть конратов) прикрывали отход каракалпаков на Амударью. 

Показать  

Я бы тоже гордился  - Кытаями, к сожалению у нас их нет  Это древний дочингисовский  народ, народ императоров Китая , династии Ляо . Им подчинялся  Китай , все монголы, включая нирунов, дарлекинов, ойратов, татар, кереитов. Даже разбитым джурджэнями, им , отступавшим , хватило сил разбить сельджуков и захватить Ср Азию. Скажу больше, читал что джурджэни - Цзинь , и монголы - Юань , копировали инфраструктуру , и культуру -  киданей Ляо. А тяжелая , панцирная кавалерия монголов 13в , это копия панцирной кавалерии киданей ( кытаев) .И кстати массово они встречаются только у вас, ну и их осколки , вроде попали к двум народам , кыргызам и башкирам.

[mechenosec]

  В 21.08.2019 в 08:50, Steppe Man сказал:

 

Показать  

Никогда не сомневался в наших ханах кереитах.

[mechenosec]

  В 20.08.2019 в 16:11, Kamal сказал:

По крайней мере в абсолютном большинстве ДНК Кытаев юго-восточная гаплогруппа - О. 

Показать  

Тем более тогда,  если в С3 ещё можно сомневаться, она довольно таки распространена среди тюрков на западе степи , ну естественно тюркские субклады С3 . То в дальневосточной гапле - О, сомневаться невозможно, она присуща именно монголам, ойратам, тунгусо- манджурам и конечно китайцам. Интересно днк ваших Кытаев далека от ойрат и халха ? Если вдруг они наши родичи , буду только рад, тогда мы и наследниками Ляо будем, а не только Юань. 

[mechenosec]

  В 20.08.2019 в 16:29, Garin сказал:

сами кидане думаю были смешаным народом из R1a, O

если башкирские катаи из них https://yfull.com/tree/R-YP1456/ , то возможно у части киданей предки являются саки 

Показать  

Честно не знаю, тут надо полагаться на ув Асан кайгы, к сожалению он тут монополист, альтернативной точки зрения нет. Всё же думаю они должны были быть из дальневосточных гаплов, хотя конечно могли иметь в своем составе каких нибудь динлинов- саков, они ведь состояли из 8 племён.