Антропологические типы тюрков

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Меченосец здесь написал бы немного по другому - не кыпчакские, а кыпчаЦКИЕ язык культура и т.д.))

 

Что в лоб, что по лбу, один черт.

 

[Rust]

Ого, смотрю порезвились.

Товарищи/не товарищи фольки. Не пошли бы вы на другие форумы тешить свое самолюбие и просить других админов соблюдать некоторый культурный фон? Что вы лезете сюда каждый день, жалуетесь постоянно? Или лучше создайте свой форум — где вся планета будет тюркской, вот как будет классно. Даже спорить не придется, будете поддакивать друг другу и хвалиться цитатами.

[Kamal]

10 hours ago, Le_Raffine said:

Не каждое.

А можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически? Лично у нас (каракалпаков) есть 7 племен и каждое из них несет историческую информацию, но никак не генетическую.

По нарастанию:

1. Муйтены - имеют слишком длинную историю среди всех каракалпакских племен. Происхождение пока что загадочно (до н.э.);

2. Кипчаки - образовались в процессе интеграции кипчаков в состав населения северного Хорезма и далее на Запад (11 век);

3. Кытаи - разбили каракалпаков на Яике и смешались с остатками каракалпакских племен (14 век);

4. Кияты - образовались в период деятельности Мамая (14 век);

5. Конраты - сложились в период отделения суфидов от Золотой орды (14 век);

6. Мангыты - образовались в результате деятельности Едиге (на рубеже 14-15 вв);

7. Кенегесы - отделились от мангытов.

Помимо этих 7 племен есть и несколько десятков этнообразовании разного происхождения, но входящие в состав этих племен.

В 16 веке все они образовали нынешний каракалпакский народ.

Нынешние размеры каракалпакского населения никак не влияют на их богатую историю, так как, история знает и более многочисленные и более влиятельные народы, которые и вовсе исчезли.

 

[Le_Raffine]

1 час назад, Kamal сказал:

А можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически? Лично у нас (каракалпаков) есть 7 племен и каждое из них несет историческую информацию, но никак не генетическую.

По нарастанию:

1. Муйтены - имеют слишком длинную историю среди всех каракалпакских племен. Происхождение пока что загадочно (до н.э.);

2. Кипчаки - образовались в процессе интеграции кипчаков в состав населения северного Хорезма и далее на Запад (11 век);

3. Кытаи - разбили каракалпаков на Яике и смешались с остатками каракалпакских племен (14 век);

4. Кияты - образовались в период деятельности Мамая (14 век);

5. Конраты - сложились в период отделения суфидов от Золотой орды (14 век); 

6. Мангыты - образовались в результате деятельности Едиге (на рубеже 14-15 вв);

7. Кенегесы - отделились от мангытов.

Помимо этих 7 племен есть и несколько десятков этнообразовании разного происхождения, но входящие в состав этих племен.

В 16 веке все они образовали нынешний каракалпакский народ.

Нынешние размеры каракалпакского населения никак не влияют на их богатую историю, так как, история знает и более многочисленные и более влиятельные народы, которые и вовсе исчезли.

 

Это надо спрашивать у генетиков, но еще Валиханов писал, что казахи "названия своих родов объясняют именами родоначальников, но о кипчаках, найманах, конрадах и о других основных родах, говорят как о народах древних времен чингисовых".

[arkuk]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Татаро-монголы или по другому наши найманы, кереи, меркиты, джалаиры, кунгираты, дулаты и другие племена иногда и изредка брали в жены кыпчачек, этого нельзя отрицать, особенно там, где их исторические кочевья соприкасались.

Раскидайте пожалуйста по нашим родам, кто есть "татар" а кто "кипчак" ( а может кто ещё). Ничего не утверждаю, ни на что не намекаю. Просто интересно.

[mechenosec]

11 часов назад, Аrсен сказал:

Это вы сами придумали?

, всего лишь чуток изменил эту мудрость, применительно к нашему форуму 

[mechenosec]

7 часов назад, Zake сказал:

Меченосец здесь написал бы немного по другому - не кыпчакские, а кыпчаЦКИЕ язык культура и т.д.))

А что не правда? У вас кыпчацкий культурный код и есть, и язык и даже кухня - конина. Если калмык - калмыцкий правильно, то почему кыпчак - кыпчацкий неправильно? 

[mechenosec]

11 часов назад, Rust сказал:

Ты на каком языке разговариваешь? На кыпчакском. Какая культура у твоего народа? Кыпчакская. Все доказательства преемственности культуры и традиций от кыпчаков к казахам и другим народам есть в многочисленных монографиях историков.

+100%

[mechenosec]

7 часов назад, Zake сказал:

Меченосец здесь написал бы немного по другому - не кыпчакские, а кыпчаЦКИЕ язык культура и т.д.))

Монголы 100 %  прямые потомки шивэй, об этом говорят учёные , по нисходящей Дунху - Сянбэй- Шивэй. Шивэй- татар, Отуз- татар это протомонголы, а часть казахов, в том числе и кыпчаков, тоже имеют отношение к - Шивэй, иначе с какого хрена у вас гаплы так похожи на Халха, Калмыков и Бурят? 

[Kenan]

Потомки татаро-монголов в Золотой Орде никогда не считали себя кыпчаками. Современники тюркизированных татаро-монгол никогда не называли их кыпчаками так как не считали их кыпчаками. 

Ассимиляция может быть только одним народом по отношению к другому. А кыпчаки не ассимилировали монголов, и по факту даже можно сказать что было наоборот, но это не совсем верно. 

Становление ордынского народа можно описать двумя основными этапами:

1) Превращение пришлых татаро-монголов в "ордынцев" в связи с отделением от остальных монголов. 

2) Ассимиляция исламизированными ордынцами тюрко-кыпчакских племен в один ордынский народ. 

Но конечно есть моменты с ранним вхождением тюркских и кыпчакских племен в состав монголов и моменты с иноверцами калмаками в ЗО после слияния в ордынцев-узбеков. 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

еще Валиханов писал, что казахи "названия своих родов объясняют именами родоначальников, но о кипчаках, найманах, конрадах и о других основных родах, говорят как о народах древних времен чингисовых".

 

Тяжелый булыжник в огород кыпчаковедов.

 

7 часов назад, arkuk сказал:

Раскидайте пожалуйста по нашим родам, кто есть "татар" а кто "кипчак" ( а может кто ещё). Ничего не утверждаю, ни на что не намекаю. Просто интересно.

 

Агатай, и раскидывать нечего. Кыпчаки и канглы, а их мало, все остальные татарские поколения из северного Китая.

 

4 часа назад, Zake сказал:

Тут просят перестать тыкать, хамить, переходить на личность..., а в ответ: " не пошли бы вы...".  Действительно, рыба гниет с головы. 

 

Вы что себе позволяете? Вот возьму я сейчас и выкуплю у Рустама ресурс вместе с его политикой, если кому то не нравится всяким фолькам, мяченосцам и шайбоносцам, пусть валят куда глаза глядят, потому что это будет мой, мой, мой, собственный форум, что захочу то и буду делать на нем. 

 

[Rust]

7 часов назад, Zake сказал:

Тут просят перестать тыкать, хамить, переходить на личность..., а в ответ: " не пошли бы вы...". 

Действительно, рыба гниет с головы. 

Иди отдохни недельку.

[Garin]

7 часов назад, Kenan сказал:

Потомки татаро-монголов в Золотой Орде никогда не считали себя кыпчаками. Современники тюркизированных татаро-монгол никогда не называли их кыпчаками так как не считали их кыпчаками. 

Ассимиляция может быть только одним народом по отношению к другому. А кыпчаки не ассимилировали монголов, и по факту даже можно сказать что было наоборот, но это не совсем верно. 

Становление ордынского народа можно описать двумя основными этапами:

1) Превращение пришлых татаро-монголов в "ордынцев" в связи с отделением от остальных монголов. 

2) Ассимиляция исламизированными ордынцами тюрко-кыпчакских племен в один ордынский народ. 

Но конечно есть моменты с ранним вхождением тюркских и кыпчакских племен в состав монголов и моменты с иноверцами калмаками в ЗО после слияния в ордынцев-узбеков. 

а как быть сооб Рубрука ? что у башкир язык от татар ЧХ 

[Garin]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Монголы 100 %  прямые потомки шивэй, об этом говорят учёные , по нисходящей Дунху - Сянбэй- Шивэй. Шивэй- татар, Отуз- татар это протомонголы, а часть казахов, в том числе и кыпчаков, тоже имеют отношение к - Шивэй, иначе с какого хрена у вас гаплы так похожи на Халха, Калмыков и Бурят? 

чем вы потвердите и вышесказанное научно и другие стороники этого  утверждения ? что татары-монголы ЧХ это шивейцы 

[Rust]

19 часов назад, Le_Raffine сказал:

Но по Y почти гомогенный.

В случае с генетическими данными на мой взгляд следует учитывать количество тестов. Сейчас мы имеем очень малое количество тестируемых, отсюда возможно и гомогенность результатов.

[Garin]

22 часа назад, Zake сказал:

 

Админ.  Предлагаю вам  все таки соблюдать минимальный культурный уровень обсуждения на вашем форуме,  к чему вы всегда вроде как и призываете.  

вы не обижайтесь на него , когда кипят страсти начинается НХЛ (канадский хоккей ) с потасовками , болел когда то  за Эдмонтон Ойлерз времен Уэйн Гретцки 

[jambacalmouk]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы что себе позволяете? Вот возьму я сейчас и выкуплю у Рустама ресурс вместе с его политикой, если кому то не нравится всяким фолькам, мяченосцам и шайбоносцам, пусть валят куда глаза глядят, потому что это будет мой, мой, мой, собственный форум, что захочу то и буду делать на нем. 

 

Интересно было бы посмотреть..

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы что себе позволяете? Вот возьму я сейчас и выкуплю у Рустама ресурс вместе с его политикой, если кому то не нравится всяким фолькам, мяченосцам и шайбоносцам, пусть валят куда глаза глядят, потому что это будет мой, мой, мой, собственный форум, что захочу то и буду делать на нем. 

Ого. Только заметил. Предлагайте варианты - будет вам тюркский глобус/форум с портретом казаха ЧХ в шапке...

[mechenosec]

13 часов назад, Garin сказал:

чем вы потвердите и вышесказанное научно и другие стороники этого  утверждения ? что татары-монголы ЧХ это шивейцы 

Шивэй это предки монголов Чингисхана, и современных монголов, выше ведь писал об этом, так считают ученые, это не я придумал, вы тюрки к ним конечно имеете очень опосредованное отношение, основная часть ваших предков к ним отношения не имеет. Но  часть кыргызов и казахов , всё же потомки шивэй и сянбэй, по одной из линий днк.

[Garin]

6 минут назад, mechenosec сказал:

. Но  часть кыргызов и казахов , всё же потомки шивэй и сянбэй, по одной из линий днк.

надо же , можно поподробней об этом 

 

9 минут назад, mechenosec сказал:

Шивэй это предки монголов Чингисхана, и современных монголов, выше ведь писал об этом, так считают ученые, это не я придумал

в армии Чх много кто был они не исключение , если говорит в целом , вообщем  татары Чх не были к примеру  рыболовами , как шивейцы 

[mechenosec]

4 минуты назад, Garin сказал:

надо же , можно поподробней об этом 

 

в армии Чх много кто был они не исключение , если говорит в целом , вообщем  татары Чх не были к примеру  рыболовами , как шивейцы 

Точно не были рыболовами? А чего тогда 0,3% днк ваших алшинов похожа на м-48  тунгусо-манджур, ойрат и халха? Большая часть днк алшинов понятно что другая чем у нас потомков шивэй, у них ближе к туркменам и другим тюркам но 0,3%  всё таки от шивэй? Понятно что это малая часть, ну так я и говорю об опосредованном  отношении к шивэй - татар (монголам).

[mechenosec]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Тяжелый булыжник в огород кыпчаковедов.

 

 

Агатай, и раскидывать нечего. Кыпчаки и канглы, а их мало, все остальные татарские поколения из северного Китая.

 

 

Вы что себе позволяете? Вот возьму я сейчас и выкуплю у Рустама ресурс вместе с его политикой, если кому то не нравится всяким фолькам, мяченосцам и шайбоносцам, пусть валят куда глаза глядят, потому что это будет мой, мой, мой, собственный форум, что захочу то и буду делать на нем. 

 

Не , вы  ошибаетесь, валить с вашего форума мы не будем. Мы там даже не появимся. Поскольку сомневаюсь , что кто нибудь из монголов ( включая калмыков) будет регистрироваться на форуме сумасшедших, разве приколисты типа ув Энхда и Степмэна? Которых быстро забанят.Представляю этот хоррор , легионы безумных фольков , которых ув Руст здесь банит, так что выкупайте и до свидания, точнее прощайте, сян бяятн 

[Garin]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Точно не были рыболовами? А чего тогда 0,3% днк ваших алшинов похожа на м-48  тунгусо-манджур, ойрат и халха? Большая часть днк алшинов понятно что другая чем у нас потомков шивэй, у них ближе к туркменам и другим тюркам но 0,3%  всё таки от шивэй? Понятно что это малая часть, ну так я и говорю об опосредованном  отношении к шивэй - татар (монголам).

с чего вы взяли что М 48 тунгусо-маньчжурская , только на основание что она у них есть ? палеоднк шивей вам известен?

ну давайте теперь туркмен  Q будем считать селькупами или кеттами, она у них между прочим доминирует

[mechenosec]

45 минут назад, Garin сказал:

с чего вы взяли что М 48 тунгусо-маньчжурская , только на основание что она у них есть ? палеоднк шивей вам известен?

ну давайте теперь туркмен  Q будем считать селькупами или кеттами, она у них между прочим доминирует

А с чего вы взяли что это тюркская гапла? Калмыки  и алшины с этой гаплой как инородное тело на западе, это ведь дальневосточная гапла. Кто такие селькупы понятия не имею.

[mechenosec]

13.08.2019 в 12:50, Kenan сказал:

1. Потеряли ли татаро-монголы свои идентичность после смешения с кыпчаками? Нет. Более того сами кыпчаки и другие тюрки стали со временем (далеко не сразу!) частью того кочевого ордынского народа, чья движущая сила именно пришлые племена. 

2. Потеря изначально монгольских культурных особенностей и фольклора в частности, связано с распространением Ислама и разрыва связей с Монголией. Ведь правоверный мусульманин не будет почитать ЧХ и верить в "лунное происхождение". Очевидно было сближение с тюрками мусульманами и с исламским миром а не конкретно с кыпчаками. 

3. Переход на тюркский кыпчакский язык очевидно связан с выгодой и необходимостью владением этим языком в Дешт и Кипчаке. И конечно же смешение с местными племенами в этом сыграли огромную роль. Но это ни в коем случае не ассимиляция в кыпчакской среде. Из источников мы знаем что ДАЖЕ ПРИ УЗБЕК ХАНЕ КЫПЧАКИ, ТЮРКИ И ТАТАРО-МОНГОЛЫ БЫЛИ ОТДЕЛЬНЫМИ СОЦИАЛЬНЫМИ ОБЩЕСТВАМИ, т.е. даже после языковой тюркизации. 

4. Отделившись от некогда единой монгольской империи, ордынские монголы стали по сути словно американцы, т.е. как бы монголы но не монголы. Ведь с остальными монголами отношения были обостренные: вражда с Гуюком, вражда с чагатаидами, поддержка Арига против Хубилая, союз с Мамлюками против Хулагу и всей монгольской империи и война с империей в лице того же Хулагу. Вывод: монголы ЗО превратились в ордынцев монгольского происхождения. 

5. Историки часто воспринимают Золотую Орду со всеми тюркскими кочевыми племенами и народами как одно целое с пришлыми монголами, но это абсурд. Монгольские племена длительное время сохраняли особый статус и всегда были движущей силой Улуса Джучи.

Абсолютно неприемлимы и неуместны попытки смешать все внутренние социальные слои и группы в одно целое. 

Желая сохранить былой авторитет этих историков некоторые агрессивно реагируют, ведь они часть той же школы. Но грубые ошибки и пренебрежение к культуре народов со стороны этих историков действительно были. Собственно в этом суть конфликта на форуме, не считая откровенно враждебное отношение к казахам со стороны некоторых юзеров (наследники шовинистских имперских взглядов на мусульманские народы СА и казахов в частности). 

Просто заметьте как далеко мы ушли от "канонов" тех историков. Но это по прежнему болезненный процесс для сторонников старой школы из-за того что он сопровождается безумным максимализмом со стороны некоторых казахов (прим. "Шынгысхан казак!")

 

 

 

 

Хорошо, давайте вспомним очевидцев- современников. " ...раньше это была земля кыпчаков, потом ей завладели татары... и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки , будто одного с ними рода.." то есть монголы всё таки стали кыпчаками, почему? Ответ банальный, их было мало, а  ал - Асира трудно обвинить в необьектиности. Ответы на вопросы очень просты на самом деле, если чуть подумать.