Антропологические типы тюрков

[Uighur]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Никуда не делись. Иранцев в степи или не было вообще, или было настолько мало что ассимилировали их быстро и без следа.

А Саки? Парфяне? Скифы отрубившие голову персидскому царю Кирушу кто? Разве тюрки? Скифы исторически довольно таки сильно капали на мозги Персии. Вряд ли они были малочисленны. 

[Ашина Шэни]

7 минут назад, Uighur сказал:

А Саки? Парфяне? Скифы отрубившие голову персидскому царю Кирушу кто? Разве тюрки? Скифы исторически довольно таки сильно капали на мозги Персии. Вряд ли они были малочисленны. 

И те и другие тюрки видимо. Конечно мы этого никогда наверняка не узнаем ведь письменных паияников от них не осталось. То что называют "парфянским" языком не более чем вариант среднеперсидского, использованный парфянами.

[Uighur]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

И те и другие тюрки видимо. Конечно мы этого никогда наверняка не узнаем ведь письменных паияников от них не осталось. То что называют "парфянским" языком не более чем вариант среднеперсидского, использованный парфянами.

Ну, вы явный тюркист, ув. Ашина Шени  

Тогда нам непонятно откуда у белых саков, парфян и скифов тюркский язык  взялся. Это же ИЕ язык. Не псевдо изолят. Античные скифы вообще не были даже с примесью монголоидности. 

[Ашина Шэни]

6 минут назад, Uighur сказал:

Ну, вы явный тюркист, ув. Ашина Шени  

Тогда нам непонятно откуда у белых саков, парфян и скифов тюркский язык  взялся. Это же ИЕ язык. Не псевдо изолят. Античные скифы вообще не были даже с примесью монголоидности. 

Я не тюркист. Я лишь следую фактам и они говорят мне что скифы скорее всего тюрки. По делу же язык скифов неизвестен так как их письменных памятников нет в нашем распоряжении, дешифровать и читать увы нечего. Их "иранский" язык определен натяжками и искажениями различных скифских имен и глосс из греческих и восточеых источников. Как отметил Георгий Дремин, большинству этих глосс удовлетворительных иранских этимологий попросту нет, даже знаменитый Васо Абаев этимологизировал с иранского каких то 30% скифского материала, а остаток своего "Скифского словаря" заполнил именами из причерноморских городов, которые вообще непонятно скифские или нет.

[Kenan]

3 minutes ago, Uighur said:

Нет. Казахи - это потомки аборигенного европеоидного скифо-кипчакского элемента с сильным смешением монгольского компонента начиная с 13 века. 

Нужно понять, кем были кипчаки изначально. И откуда у них небольшой монголоидный домонгольский элемент. Если кипчаки - изначально ирано-язычные скифы, то их отуречили пришлие тюрки и привнесли этот монголоидный компонент. Если они изначально тюрки, то значит они утонули в скифской иранской нации и "обелились", отуречив скифоское население. 

1) По данным Исмагулова, монголоидность у населения терр. Казахстана возрастала и до монголов от тюрков. Скифы все-таки оседали со временем, и такого народа уже не было к тому времени. 

2) Откуда у кипчаков монголоидный домонгольский элемент?  От тюрков конечно же, кипчакский народ изначально тюркский и тюркоязычный. 

3) Никто не "обеливался". 

[Uighur]

5 минут назад, Kenan сказал:

1) По данным Исмагулова, монголоидность у населения терр. Казахстана возрастала и до монголов от тюрков. Скифы все-таки оседали со временем, и такого народа уже не было к тому времени. 

2) Откуда у кипчаков монголоидный домонгольский элемент?  От тюрков конечно же, кипчакский народ изначально тюркский и тюркоязычный. 

3) Никто не "обеливался". 

1. Возрастала от чего? Кто массово мигрировал в дешт-ы-кипчак? Телесцы Гаоцзюй были европеоидами. Это китайские современники так писали. Кипчаки уже были тюрками. 

2.

а) куда делись европеоидные скифы 

б) откуда у кипчаков доминирующий европеоидный компонент?

3. Тогда они были монголоидами уже к 5 веку до н.э.

 

 

[Ермолаев]

25 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Я не тюркист. Я лишь следую фактам и они говорят мне что скифы скорее всего тюрки. По делу же язык скифов неизвестен так как их письменных памятников нет в нашем распоряжении, дешифровать и читать увы нечего. Их "иранский" язык определен натяжками и искажениями различных скифских имен и глосс из греческих и восточеых источников. Как отметил Георгий Дремин, большинству этих глосс удовлетворительных иранских этимологий попросту нет, даже знаменитый Васо Абаев этимологизировал с иранского каких то 30% скифского материала, а остаток своего "Скифского словаря" заполнил именами из причерноморских городов, которые вообще непонятно скифские или нет.

Ну, не согласен, ув. Даир. У Абаева в списке скивских слов имеются явные иранские слова (причем из списка Сводеша), кои не находят отражения в алтайских языках (в частности в тюркских).  

И что, если искажены? Хуннские слова тоже все искажены, но все же достопочтенные ученые люди приводят весьма убедительные интепретации, весьма убедительно восстанавливают их исходники.

Извиняюсь за некоторый оввтоп: кстати, кажется понял, почему имеется согд. "hunа" и кит. "ngonnа": не может ли это быть отражением протомонг. "kunnаr" ("-nаr" - показатель множ. числа в монгольских языка, ставящийся для обозначений категорий людей и людей вообще), от которого отпала конечная "r" (сравните: "tаtаr" - "dаdа").

Да и как тогда объяснять возможные (они могут быть и обще-ИЕ, хотя больше склонны считать иранскую природу сих слов) иранизмы в праславянском:

Обычно иранскими заимствованиями считают следующие лексемы:

• *bogъ «бог», «доля» < ир., ср. др.-перс. baga- «бог», др.-инд. bhaga «доля». Согласно альтернативной точке зрения, это исконная лексема^[4][5], однако иранское влияние на семантическое развитие («бог»-«доля») не вызывает сомнений почти ни у кого;
• *gun’a «гуня, вид одежды» < др.-ир. gaunyā- «цветная». Однако, согласно ЭССЯ, слово не имеет ясной этимологии^[6];
• *gъpanъ «господин» (польск. pan) < др.-ир. *gu-pāna «пастух»^[7]. Х. Шустер-Шевц считает слово вариантом слав. *županъ и поэтому, как и М. Фасмер^[8], настаивает на его исконности и неотделимости от слав. *župa «территория общины»^[9].
• *xalǫga «ограда» < скиф. *χalanga < др.-греч. φάλαγγ-^[10];
• *xata «хата» < др.-ир. *kata- «комната, кладовая, погреб», пассивное причастие прошедшего времени от *kan- «копать»^[11][12];
• *xatarъčь < др.-ир. *xata-ruča- «землянка с окошком»^[13];
• *xorna «пища» < ир. (ср. авест. χvarəna «еда, питьё»)^[14];
• *xъrvatъ «хорват» < др.-ир. *(fšu-)haurvatā- «страж скота» либо из др.-ир. *harvat- «женский, изобилующий женщинами»^[15];
• *kotъ «загон» < ир. kata- «(подземное) помещение»^[16];
• *jьrь/*jьrьjь «водоём, ирий» < ир. *airyā- (dahyu-) «арийская страна». ЭССЯ отрицает иранскую этимологию, настаивая на родстве с лит. jūra^[17];
• *patriti «смотреть» (польск. patrzeć) < ир. *pātray — (ср. авест. pāθrāy «защищать»)^[18];
• *radi «ради» < др.-перс. rādiy «ради» (решительно против Трубачёв^[19]);
• *rajь «рай» < др.-ир. rāy- «богатство, счастье». О. Н. Трубачёв полагает исконно-славянское происхождение (в значении «место за рекой») и родство с *jьrьjь^[20] — см. выше;
• *toporъ «топор» < др.-ир. *tapara- «топор», оспаривается^{[~ 1]};
• *vatra «огонь» (отсюда рус. ватрушка) < авест. ātar- «огонь». Согласно альтернативным версиям, заимствовано из албанского или дакийского^[21].

Как суммирует О. Н. Трубачёв, традиционно постулируемые иранизмы «представлены, с одной стороны, небольшой группой „культурных терминов“ (слав. *kotъ ‘загон, небольшой хлев’, čьrtogъ, gun’a, kordъ, *korgujь, toporъ), с другой стороны — стоя́щим особняком названием божества bogъ».^[22]

Кроме того, к иранизмам иногда относят лексемы *aščerъ «ящер», *čaša «чаша», *xoměstorъ «хомяк», *mogyla «могила», *ravьnъ «равный», *rota «клятва», *sъto «сто», *sobaka «собака», *vina «вина»^[23], *svьrkъ/*smьrkъ «хвойное дерево», *svinъ «свинец»^[24].

[Kenan]

Just now, Uighur said:

1. Возрастала от чего? Кто массово мигрировал в дешт-ы-кипчак? Телесцы Гаоцзюй были европеоидами. Это китайские современники так писали. 

2.

а) куда делись европеоидные скифы 

б) откуда у кипчаков доминирующий европеоидный компонент?

3. Тогда они были монголоидами уже к 5 веку до н.э.

 

 

1. Тюрки-монголоиды.
2. а) часть ассимилировалась среди оседлых народов, часть вошла в состав тюрков (огузы, кипчаки, печенеги); б) версия о "доминирующем европеоидном компоненте" не имеет серьезных оснований. 
3. Кипчаки это изначально тюрки. Если в их составе были отюреченные потомки скифов это не делает их "обелившимися". 

[Samtat]

1 час назад, Kenan сказал:

1. Тюрки-монголоиды.

Беспорным является только одно -присутствие европеоидного и монголоидного компонента в расогенезе тюркских народов. При чём оба этих компонента распределялись по всей территории Евразии неравномерно  с запада на восток. При этом жёсткой корреляции  каждого  из этих  компонентов с распространением тюркского языка не наблюдается.

[Samtat]

1 час назад, Samtat сказал:

Беспорным является только одно -присутствие европеоидного и монголоидного компонента в расогенезе тюркских народов.

И исключить ни тот, ни другой в вопросе сложения тюркских народов, по-моему мнению, невозможно.

[Uighur]

4 минуты назад, Kenan сказал:

1. Тюрки-монголоиды.
2. а) часть ассимилировалась среди оседлых народов, часть вошла в состав тюрков (огузы, кипчаки, печенеги); б) версия о "доминирующем европеоидном компоненте" не имеет серьезных оснований. 
3. Кипчаки это изначально тюрки. Если в их составе были отюреченные потомки скифов это не делает их "обелившимися". 

Ещё раз для наглядности: 

1. Где кипчаки "монголоидные"? Они таковыми становятся только к 1500 году.

2. К 0 году 20% монголоидных элементов, 80% европеоидных

К 1000 году, якобы 50% черепов европеоидных и 50% монголоидных. В одной кипчакской популяции? Выборка репрезентативана по всей популяции? Это точно были кипчаки? Не верю данным тезисам. 

Туда мигрировали только тюрки. Но они сами были не монголоиднее тех кипчаков, а даже европеоиднее.

Почему? Я повторюсь, к 1000 году, на юго-востоке были европеодиные тюрки осёдлые караханиды, на западе европеоидные кипчаки. На юге огузы, которые сами вполне себе европеоидны были. И только в Казахстане получается были монголоидные кипчаки. Это фольк чистой воды. 

Меня уже тошнит от слова монголоидный европеоидный итд. 

Просто ответьте на конкретный вопрос, почему западные кипчаки белые(там тоже много тюрков было) а казахстанские жёлтые?

[Uighur]

По этим данным получается, что каждый век была новая миграционная волна некоего монголоидного элемента в дешт-и-кипчакские земли. И популяция мирно принимала пришлие волны в свой эль. 

В такие сказки только дети будут верить.

[Ашина Шэни]

10 часов назад, Uighur сказал:

По этим данным получается, что каждый век была новая миграционная волна некоего монголоидного элемента в дешт-и-кипчакские земли. И популяция мирно принимала пришлие волны в свой эль. 

В такие сказки только дети будут верить.

Ну а во что мы еще должны верить? В Кз сейчас популяция явно больше монголоидная чем наоборот. Откуда этот монголоидный элемент взяться должен был. И очевидно что это не могла быть олна грандиозная волна монголов Джучи хана которая массово смела всех местных европеоидов.

[Ашина Шэни]

11 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну, не согласен, ув. Даир. У Абаева в списке скивских слов имеются явные иранские слова (причем из списка Сводеша), кои не находят отражения в алтайских языках (в частности в тюркских).  

И что, если искажены? Хуннские слова тоже все искажены, но все же достопочтенные ученые люди приводят весьма убедительные интепретации, весьма убедительно восстанавливают их исходники.

Да и как тогда объяснять возможные (они могут быть и обще-ИЕ, хотя больше склонны считать иранскую природу сих слов) иранизмы в праславянском:

Обычно иранскими заимствованиями считают следующие лексемы:

• *bogъ «бог», «доля» < ир., ср. др.-перс. baga- «бог», др.-инд. bhaga «доля». Согласно альтернативной точке зрения, это исконная лексема^[4][5], однако иранское влияние на семантическое развитие («бог»-«доля») не вызывает сомнений почти ни у кого;
• *gun’a «гуня, вид одежды» < др.-ир. gaunyā- «цветная». Однако, согласно ЭССЯ, слово не имеет ясной этимологии^[6];
• *gъpanъ «господин» (польск. pan) < др.-ир. *gu-pāna «пастух»^[7]. Х. Шустер-Шевц считает слово вариантом слав. *županъ и поэтому, как и М. Фасмер^[8], настаивает на его исконности и неотделимости от слав. *župa «территория общины»^[9].
• *xalǫga «ограда» < скиф. *χalanga < др.-греч. φάλαγγ-^[10];
• *xata «хата» < др.-ир. *kata- «комната, кладовая, погреб», пассивное причастие прошедшего времени от *kan- «копать»^[11][12];
• *xatarъčь < др.-ир. *xata-ruča- «землянка с окошком»^[13];
• *xorna «пища» < ир. (ср. авест. χvarəna «еда, питьё»)^[14];
• *xъrvatъ «хорват» < др.-ир. *(fšu-)haurvatā- «страж скота» либо из др.-ир. *harvat- «женский, изобилующий женщинами»^[15];
• *kotъ «загон» < ир. kata- «(подземное) помещение»^[16];
• *jьrь/*jьrьjь «водоём, ирий» < ир. *airyā- (dahyu-) «арийская страна». ЭССЯ отрицает иранскую этимологию, настаивая на родстве с лит. jūra^[17];
• *patriti «смотреть» (польск. patrzeć) < ир. *pātray — (ср. авест. pāθrāy «защищать»)^[18];
• *radi «ради» < др.-перс. rādiy «ради» (решительно против Трубачёв^[19]);
• *rajь «рай» < др.-ир. rāy- «богатство, счастье». О. Н. Трубачёв полагает исконно-славянское происхождение (в значении «место за рекой») и родство с *jьrьjь^[20] — см. выше;
• *toporъ «топор» < др.-ир. *tapara- «топор», оспаривается^{[~ 1]};
• *vatra «огонь» (отсюда рус. ватрушка) < авест. ātar- «огонь». Согласно альтернативным версиям, заимствовано из албанского или дакийского^[21].

Как суммирует О. Н. Трубачёв, традиционно постулируемые иранизмы «представлены, с одной стороны, небольшой группой „культурных терминов“ (слав. *kotъ ‘загон, небольшой хлев’, čьrtogъ, gun’a, kordъ, *korgujь, toporъ), с другой стороны — стоя́щим особняком названием божества bogъ».^[22]

Кроме того, к иранизмам иногда относят лексемы *aščerъ «ящер», *čaša «чаша», *xoměstorъ «хомяк», *mogyla «могила», *ravьnъ «равный», *rota «клятва», *sъto «сто», *sobaka «собака», *vina «вина»^[23], *svьrkъ/*smьrkъ «хвойное дерево», *svinъ «свинец»^[24].

Надеюсь вы отдаете себе отчет в том что большинство скифского лексического материала доставшегося нам из первоисточников это личные имена. Абаев из них весьма произвольно вычленил иранские корни и получил вашего Сводеша. На деле сами понимаете что этимолгия имен дело спорное, к тому же скифы могли легко заимтсоваать многие имена у своих ираноязычных оседлых коллег в Средней Азии.

Дык понятно скифские слова можно и нужно интерпретировать. Просто увы Абаев и Ко делали это с изначальной установкой что скифы иранцы. Другие версии как то толком и не расматривались. При этом повторю слова Дремина: при всех натяжках и потугах Абаева, ему далось лишь 30% всего скифского материала в качестве "иранского".

По иранизмам в славянском все очень спорно. Конкретно многие данные вами слова я лично не разбирал. Но мне на просторах сетей выдавали другой список иранизмов в русском, и я решил провести собственное расследование пользуясь словарем Фасмера. Результаты:

"В списке 29 слов, исключая не упомянутое Фасмером хоместар, получается 28. Из них:

8 - благо, забор, сапог, куст, собака, хмель, чаша, штаны

 - не иранизмы вообще и к иранским языкам никакого отношения не имеют; 4 из них (сапог, собака, штаны и возможно хмель) это тюркизмы

11 - бог, небо, святой, цена, честь, явный, зло, мудрый, слово, слух, явный 

- не иранизмы, лишь родственны иранскому, при этом лишь зло и бог имеют аналогии не только в одном сомнительном авестийском языке, впитавшем в себя влияния на протяжении нескольких веков (первый список Авесты это только 13 век)

3 - див, чертог, хата 

- иранизмы но полученные не напрямую от носителей иранских языков: див и чертог через тюрок а хата через венгров

3 - ворс, гуня, пан 

- действительно иранизмы полученные напрямую, у гуня есть осетинский аналог

3 - медь, степь, топор

- происхождение неясно, медь и степь связаны с иранскими лишь по версиям одного ученого (медь - Абаев, степь - Бэйли, оба предвзяты так как Абаев занимался всяческим доказательством ираноязычия скифов, а Бэйли гнул под потомков саков ираноязычных хотанцев аргументируя тем самым ираноязычность саков), топор имеет более твердую почву но вынужден соперничать со славянской и тюркской версиями

Итоги для иранистов неутешительны. Только 3 слова из предложенных 28 достоверно являются словами напрямую полученными из иранских языков. Из них только одно имеет осетинский аналог а значит может претендовать на иранизм полученный именно от скифов. Негусто. Вообще по ходу работы с 28 словами выше поражает практически полное отсутствие каких-либо отсылок к осетинскому. Такими темпами скифский легче сделать авестийским чем осетинским. В целом выходит что века сосуществования с сильными, многочисленными и влиятельными ираноязычными соседями иранских слов предкам русских практически не дали". 

 Тут еще стоит присоединить цитату одного неглупого человека, который все своими глазами увидел с этими "иранизмами".

"Все попытки подыскать примеры иранских заимствований в славянских языках были исключительно неудачны. В русском языке есть слово собака, произошедшее, вероятно, от мидийского σπάχα (Геродот), но слово это не общеславянское, и до сих пор совершенно не ясно, какими путями оно попало в русский. В случае с русским топор, перс. tabar мы имеем дело с кочующим словом неясного происхождения. Иранское происхождение предполагается для славянского съто „сто", потому что форма слова не соответствует славянской фонологии, но вместе с тем это и не та форма, которую мы могли бы ожидать от иранского satəm (оно должно было бы дать sot-). Есть замечательное совпадение между славянским словом бог (ст.-сл. богъ) и др.-перс. bağa-, но ввиду полного отсутствия других заимствований лучше видеть в этих словах случай общего наследия. 

Это отсутствие иранского влияния на славянские языки удивляет, если иметь в виду постоянные набеги скифских племен на Европу и длительную оккупацию ими обширных территорий, простиравшихся до Дуная. Должно быть, в этот поздний период славяне почти полностью оставались вне политического и культурного влияния иранцев. С другой стороны, в гораздо более ранний период (около 2000 г. до н. э.), до того как первобытные иранцы покинули свою европейскую родину, индоиранский и прототипы балтийского и славянского должны были существовать в близком соседстве в течение значительного времени. Практически все следы контактов, какие мы можем обнаружить между этими двумя группами, следует относить к этому, и только к этому периоду".

[Т. Барроу. Санскрит. Пер. Н. Лариной с англ.: Thomas Burrow, The Sanskrit Language, 1959 - Москва: Прогресс, 1976 - с.26]

One last thing to note: даже те иранизмы что таки находят в славянских элементарно не имеют осетинских аналогов. А ведь именно осетины согласно Абаеву и Ко это самые-пресамые наследники скифов и их язык должен отображать осколок языка скифского, который должен был оказать влияние на славыянские языки.

[Ермолаев]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Надеюсь вы отдаете себе отчет в том что большинство скифского лексического материала доставшегося нам из первоисточников это личные имена. Абаев из них весьма произвольно вычленил иранские корни и получил вашего Сводеша. На деле сами понимаете что этимолгия имен дело спорное, к тому же скифы могли легко заимтсоваать многие имена у своих ираноязычных оседлых коллег в Средней Азии.

Дык понятно скифские слова можно и нужно интерпретировать. Просто увы Абаев и Ко делали это с изначальной установкой что скифы иранцы. Другие версии как то толком и не расматривались. При этом повторю слова Дремина: при всех натяжках и потугах Абаева, ему далось лишь 30% всего скифского материала в качестве "иранского".

По иранизмам в славянском все очень спорно. Конкретно многие данные вами слова я лично не разбирал. Но мне на просторах сетей выдавали другой список иранизмов в русском, и я решил провести собственное расследование пользуясь словарем Фасмера. Результаты:

"В списке 29 слов, исключая не упомянутое Фасмером хоместар, получается 28. Из них:

8 - благо, забор, сапог, куст, собака, хмель, чаша, штаны

 - не иранизмы вообще и к иранским языкам никакого отношения не имеют; 4 из них (сапог, собака, штаны и возможно хмель) это тюркизмы

11 - бог, небо, святой, цена, честь, явный, зло, мудрый, слово, слух, явный 

- не иранизмы, лишь родственны иранскому, при этом лишь зло и бог имеют аналогии не только в одном сомнительном авестийском языке, впитавшем в себя влияния на протяжении нескольких веков (первый список Авесты это только 13 век)

3 - див, чертог, хата 

- иранизмы но полученные не напрямую от носителей иранских языков: див и чертог через тюрок а хата через венгров

3 - ворс, гуня, пан 

- действительно иранизмы полученные напрямую, у гуня есть осетинский аналог

3 - медь, степь, топор

- происхождение неясно, медь и степь связаны с иранскими лишь по версиям одного ученого (медь - Абаев, степь - Бэйли, оба предвзяты так как Абаев занимался всяческим доказательством ираноязычия скифов, а Бэйли гнул под потомков саков ираноязычных хотанцев аргументируя тем самым ираноязычность саков), топор имеет более твердую почву но вынужден соперничать со славянской и тюркской версиями

Итоги для иранистов неутешительны. Только 3 слова из предложенных 28 достоверно являются словами напрямую полученными из иранских языков. Из них только одно имеет осетинский аналог а значит может претендовать на иранизм полученный именно от скифов. Негусто. Вообще по ходу работы с 28 словами выше поражает практически полное отсутствие каких-либо отсылок к осетинскому. Такими темпами скифский легче сделать авестийским чем осетинским. В целом выходит что века сосуществования с сильными, многочисленными и влиятельными ираноязычными соседями иранских слов предкам русских практически не дали". 

 Тут еще стоит присоединить цитату одного неглупого человека, который все своими глазами увидел с этими "иранизмами".

"Все попытки подыскать примеры иранских заимствований в славянских языках были исключительно неудачны. В русском языке есть слово собака, произошедшее, вероятно, от мидийского σπάχα (Геродот), но слово это не общеславянское, и до сих пор совершенно не ясно, какими путями оно попало в русский. В случае с русским топор, перс. tabar мы имеем дело с кочующим словом неясного происхождения. Иранское происхождение предполагается для славянского съто „сто", потому что форма слова не соответствует славянской фонологии, но вместе с тем это и не та форма, которую мы могли бы ожидать от иранского satəm (оно должно было бы дать sot-). Есть замечательное совпадение между славянским словом бог (ст.-сл. богъ) и др.-перс. bağa-, но ввиду полного отсутствия других заимствований лучше видеть в этих словах случай общего наследия. 

Это отсутствие иранского влияния на славянские языки удивляет, если иметь в виду постоянные набеги скифских племен на Европу и длительную оккупацию ими обширных территорий, простиравшихся до Дуная. Должно быть, в этот поздний период славяне почти полностью оставались вне политического и культурного влияния иранцев. С другой стороны, в гораздо более ранний период (около 2000 г. до н. э.), до того как первобытные иранцы покинули свою европейскую родину, индоиранский и прототипы балтийского и славянского должны были существовать в близком соседстве в течение значительного времени. Практически все следы контактов, какие мы можем обнаружить между этими двумя группами, следует относить к этому, и только к этому периоду".

[Т. Барроу. Санскрит. Пер. Н. Лариной с англ.: Thomas Burrow, The Sanskrit Language, 1959 - Москва: Прогресс, 1976 - с.26]

One last thing to note: даже те иранизмы что таки находят в славянских элементарно не имеют осетинских аналогов. А ведь именно осетины согласно Абаеву и Ко это самые-пресамые наследники скифов и их язык должен отображать осколок языка скифского, который должен был оказать влияние на славыянские языки.

Тогда, надеюсь, вы не будете отрицать если не ираноязычие скиво-сарматов, то хотя бы их восточно-индоевропейское происхождение, ведь их доминирующая гаплогруппа R1а все же является "чертой" восточных индоевропейцев (славяне, индоиранцы), а также тюрков, но в случае с тюрками нужно говорить также об их восточно-ИЕ происхождении. Или по вашему тюрки одного происхождение (в плане лингвистики) со славянами, иранцами, нуристанцами и индоарийцами?

И если сопоставить антропологию скиво-сарматов (европеодность), какие-никакие имеющиеся данные языка, гаплогруппу R1а, то следует говорить как минимум оби их принадлежности к восточно-ИЕ стволу (а в частности к иранской ветви). 

[Samtat]

У Абаевских потомков "скифо-сарматов"  R1а нету и антропология их не соответствует ни скифам, ни сарматам с аланами. 

[Ашина Шэни]

28 минут назад, Ермолаев сказал:

Тогда, надеюсь, вы не будете отрицать если не ираноязычие скиво-сарматов, то хотя бы их восточно-индоевропейское происхождение, ведь их доминирующая гаплогруппа R1а все же является "чертой" восточных индоевропейцев (славяне, индоиранцы), а также тюрков, но в случае с тюрками нужно говорить также об их восточно-ИЕ происхождении. Или по вашему тюрки одного происхождение (в плане лингвистики) со славянами, иранцами, нуристанцами и индоарийцами?

И если сопоставить антропологию скиво-сарматов (европеодность), какие-никакие имеющиеся данные языка, гаплогруппу R1а, то следует говорить как минимум оби их принадлежности к восточно-ИЕ стволу (а в частности к иранской ветви). 

Увы и это мне придется отвергнуть. Ибо я лично не знаю сколько конкретно скифских останков было обследовано на гаплогруппы и насколько там репрезентативная выборка. Сейчас вообще мода пошла такая - накопают два с половиной скелета и на основе их генетики переворачивают нам все теории с ног на голову Тем более насколько много исследовано в генетическом плане тюрок? По 10-миллионным казахам самая большая известная мне выборка каких то жалких 300 человек. На основани таких данных пока никаких четких выводов увы сделать нельзя.

Тем более не имеет здесь значение и антропология. Был когда-то европеоидный (или частично европеоидный) народ енисейских кыргызов с чистейшим тюркским языком, и я здесь уже приводил слова профессора Дромппа что кыргызы тюрки и считать их не-тюрками на основании одной внешности совершенно НЕНАУЧНО. По языку скифов все вам уже сказал - иранизмов там от силы 30%. Главный вопрос остается без ответа: где следы всех этих иранских скифов в нынешних тюркских народах? Иранизмы в казахском все из персидского, никаким скифским и не пахнет, и кочевая лексика казазского народа чтсто тюркская.

[Ермолаев]

12 минут назад, Samtat сказал:

У Абаевских потомков "скифо-сарматов"  R1а нету и антропология их не соответствует ни скифам, ни сарматам с аланами. 

Ув. Самтат, вы про осетинов?

Так ведь они могут быть (и судя по всему имя являются) иранизированными автохтонами Сев. Кавказа.

Да и говорил о восточно-ИЕ происхождении гаплогруппы R1а (впрочем, вам лучше знать, а я могу и путаться в понятиях) у скивов и сарматов. 

Кстати, об со осетинах: как тогда объяснить не просто ираноязычие совр. осетинов, а наличие языка северо-восточной подгруппы восточной ветви (равно как и ягнобский, кой является потомком согдийского или точнее одного из его диалектов)?

[Ермолаев]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Увы и это мне придется отвергнуть. Ибо я лично не знаю сколько конкретно скифских останков было обследовано на гаплогруппы и насколько там репрезентативная выборка. Сейчас вообще мода пошла такая - накопают два с половиной скелета и на основе их генетики переворачивают нам все теории с ног на голову Тем более насколько много исследовано в генетическом плане тюрок? По 10-миллионным казахам самая большая известная мне выборка каких то жалких 300 человек. На основани таких данных пока никаких четких выводов увы сделать нельзя.

Тем более не имеет здесь значение и антропология. Был когда-то европеоидный (или частично европеоидный) народ енисейских кыргызов с чистейшим тюркским языком, и я здесь уже приводил слова профессора Дромппа что кыргызы тюрки и считать их не-тюрками на основании одной внешности совершенно НЕНАУЧНО. По языку скифов все вам уже сказал - иранизмов там от силы 30%. Главный вопрос остается без ответа: где следы всех этих иранских скифов в нынешних тюркских народах? Иранизмы в казахском все из персидского, никаким скифским и не пахнет, и кочевая лексика казазского народа чтсто тюркская.

И как тогда был получен европеодный тип тюрков? Разве пратюрки были европеодны? (для той эпохи вполне возможна корелляция антропологического типа с языком определенной группы, ведь языки образовывались отхождением от праязыка, то есть какая-то группа населения отходила от основной части, при этом они имели более-менее единый антропологический тип, ведь уже закрепленный для той эпохи для одной группы населения антропологический тип уже мог измениться только как следствие смешения с другим типом).

То есть европеодные скиво-сарматы могли возникнуть только от европеодных предков, но не в результате смешения.

То есть при допущении суждения, что пратюрки были европеодны нужно предполагать появление монголоидных тюрков как следствие ассимиляции автохтонного монголоидного населения? Я так понял?

По иранизмам (из восточно-иранских языков) в тюрк. языках у Дыбо есть (стр. 115).

А разве восточно-ИЕ гаплогруппа R1а, европеодность одних тюрков в противовес другим (якутам, тувинцам, древним тюркам и т.д., кои имеют монголоидный тип), культурные аспекты и т.д. не есть следы иранцев?

[Ашина Шэни]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

И как тогда был получен европеодный тип тюрков? Разве пратюрки были европеодны? (для той эпохи вполне возможна корелляция антропологического типа с языком определенной группы, ведь языки образовывались отхождением от праязыка, то есть какая-то группа населения отходила от основной части, при этом они имели более-менее единый антропологический тип, ведь уже закрепленный для той эпохи для одной группы населения антропологический тип уже мог измениться только как следствие смешения с другим типом).

То есть европеодные скиво-сарматы могли возникнуть только от европеодных предков, но не в результате смешения.

То есть при допущении суждения, что пратюрки были европеодны нужно предполагать появление монголоидных тюрков как следствие ассимиляции автохтонного монголоидного населения? Я так понял?

По иранизмам (из восточно-иранских языков) в тюрк. языках у Дыбо есть (стр. 115).

А разве восточно-ИЕ гаплогруппа R1а, европеодность одних тюрков в противовес другим (якутам, тувинцам, древним тюркам и т.д., кои имеют монголоидный тип), культурные аспекты и т.д. не есть следы иранцев?

Тюрки/алтайцы вполне могли формироваться и на стыке рас. Европеоиды на Дальнем Востоке были уже в глубокой древности, и естественно европеоидность это далеко не лицензия одних ИЕ. Изначальный расовый тип тюрок пока что неизвестен, когда их фиксируют первоисточники они уже расово разнородная группировка.

Скифо-сарматы кстати легко могли сложиться от пришлых тюрок с региона Тувы и какой то местной популяции с неизвестным нам языком. Сам Абаев признавал что труднее всего ему давались этимологии именно хронологически наиболее ранних скифских имен и слов, наверняка это наследие тех автохтонов.

У Дыбо же концы с концами не сходятся в плане методологии. Ее за это тот же Игорь Сабиров жестко критикует и совершенно справедливо. И еще раз: гаплогруппы ни к расам ни к языкам не привязаны. Это вам легко объяснит уважаемый Жаксылык Сабитов/asan-kaygy, он в этой сфере подлинный специалист. Следы же иранцев должны быть имено ЯЗЫКОВЫЕ, потому как иранцы ровно как и тюрки определены прежде всего как ЯЗЫКОВАЯ группа.

Что рассказал мне Сабиров о Дыбо:

"Работу Дыбо надо брать методологически, не как реальную рукострукцию. А.В. не знает толком китайского и кончено не умеет работать с текстами. Я ей предлагал свою помощь в этом, но она должна была быстро книжку сдать в издательство и времени уже не было.

Все глоссы у нее из вторичной литературы. Беда в том, что она берет стандартные, словарные чтения знаков. Тогда как практически у всех транскрипционных знаков сюнну особые, иногда реально единичные чтения, которые указываются в комментариях. Конечно, надо брать эти чтения (ср. Маодунь-Модэ/Моду и т.д.). Ясно, что реконструкция будет совсем иной.

Вторая странная ошибка уже в методологии. Она находит похожие слова в других языках и придают их значения сюннуским глоссам. Например. Лаошан у нее хотанский пехотинец. Это школьная ошибка, на самом деле.

Понятно, как надо действуовать. Надо брать слова с известным лексическим значением. Сопоставлять их с похожими словами и схожими значениями в любых языках. На этой основе выяснять транскрипционные законы. На этой уже основе выявлять фонетику языка сюнну, морфологию и т.д, особое внимание уделяя элементам базовой лексики. На этом этапе можно получить представление о генетических связях языка по всему слою лексики или его значительной части, а также в грамматических категориях.

Третья не то, чтобы ошибка, но странное действие у Дыбо - поиск точных дат распада. Это просто бесовство какое-то. Она там прямо даты дает. Но распад в терминах ист.лингвистики и самой москвоской школы это выпадение одного слова из состава устойчивого списка базовой лексики. Абсолютно ясно, что разделение групп, которые позже создадут два родственных, но разных языка, происходит раньше такого выпадения. Ср., например пары русский-украинский или англ. англ. и ам. англ. Для английского и американского, например, произошло выпадение одной пары (stone-rock), время разделения мы знаем, они его празднуют 4 июля".

[Uighur]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну а во что мы еще должны верить? В Кз сейчас популяция явно больше монголоидная чем наоборот. Откуда этот монголоидный элемент взяться должен был. И очевидно что это не могла быть олна грандиозная волна монголов Джучи хана которая массово смела всех местных европеоидов.

Да не надо верить. Надо правду искать. То, что в дешт-и-кипчаке якобы каждый век увеличивалась монголоидность - это просто околонаучный бред. Данный тезис можно оправдать только какими-то массовыми миграциями монголоидных племён с периодичностью в каждый век (судя по картинке)- а это ещё один бред. Там просто не репрезентативные выборки. Видимо, в угоду политики, нужно было показать соответственную картинку - показали.

Вот татары и русские находят большинство черепов кипчаков домонгольского периода - европеоидов и они совершенно правильно уверены, что европеоидный компонент у них преобладал. Ну просто по факту. И не было никакого мифического убывания европеоидного компонента каждое столетие, или даже в два столетия. Особенно на терр кз где кругом европеоидные племена. Археологически это произошло резко - в 13 веке, как раз с нашествием монголов. Монголоидный элемент такой силы может взяться только от массовой миграции. С условием военной экспансии. Что в принципе и было.

Спорить не хочу. Просто обусловил своё расширенное видение, чтобы не было недосказанности. 

[Zake]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Да не надо верить. Надо правду искать. То, что в дешт-и-кипчаке якобы каждый век увеличивалась монголоидность - это просто околонаучный бред. Данный тезис можно оправдать только какими-то массовыми миграциями монголоидных племён с периодичностью в каждый век (судя по картинке)- а это ещё один бред. Там просто не репрезентативные выборки. Видимо, в угоду политики, нужно было показать соответственную картинку - показали.

Вот татары и русские находят большинство черепов кипчаков домонгольского периода - европеоидов и они совершенно правильно уверены, что европеоидный компонент у них преобладал. Ну просто по факту. И не было никакого мифического убывания европеоидного компонента каждое столетие, или даже в два столетия. Особенно на терр кз где кругом европеоидные племена. Археологически это произошло резко - в 13 веке, как раз с нашествием монголов. Монголоидный элемент такой силы может взяться только от массовой миграции. С условием военной экспансии. Что в принципе и было.

Спорить не хочу. Просто обусловил своё расширенное видение, чтобы не было недосказанности. 

Наоборот раньше возможно в угоду политики была байка , дескать белых европеоидных предков казахов "скорректировали" раскосые монголы Чингисхана. Емнип по Исмагулову после вторжения Чингисхана монголоидность не увеличилась радикально, был плавный рост на какие то проценты, как продолжение почти 1000 летней тенденции увеличения монголоидного компонента населения региона.

[Uighur]

Только что, Zake сказал:

Наоборот раньше возможно в угоду политики была байка , дескать белых европеоидных предков казахов "скорректировали" раскосые монголы Чингисхана. Емнип по Исмагулову после вторжения Чингисхана монголоидность не увеличилась радикально, был плавный рост на какие то проценты, как продолжение почти 1000 летней тенденции увеличения монголоидного компонента населения региона.

Ну, как угодно. Хотите верьте. 

[Uighur]

6 часов назад, Ермолаев сказал:

Тогда, надеюсь, вы не будете отрицать если не ираноязычие скиво-сарматов, то хотя бы их восточно-индоевропейское происхождение, ведь их доминирующая гаплогруппа R1а все же является "чертой" восточных индоевропейцев (славяне, индоиранцы), а также тюрков, но в случае с тюрками нужно говорить также об их восточно-ИЕ происхождении. Или по вашему тюрки одного происхождение (в плане лингвистики) со славянами, иранцами, нуристанцами и индоарийцами?

И если сопоставить антропологию скиво-сарматов (европеодность), какие-никакие имеющиеся данные языка, гаплогруппу R1а, то следует говорить как минимум оби их принадлежности к восточно-ИЕ стволу (а в частности к иранской ветви). 

Ув. Евромолаев, по кок-тюркам, уйгурам и кыргрызам всё понятно. Это совершенно точно какие-то ИЕ народы отуреченные судя по всему в хуннскую эпоху. И не обязательно "смешавшиеся". Вообще так народы не живут. Каждому ближе родной уголок.

Что по кипчакам, то тоже понятно, что ИЕ. Вопрос только откуда у них тюркский язык и куда делись скифы? (если скифы не кипчаки). Кипчаки то далеко от хунну были. Да и язык у них был свой  - тюркский кипчакский - не орхонский (как у гок-тюрков и уйгур). Ответ очевиден: на хунну тюрки не заканчивались. Паралельно хунну, тоже были какие-то тюрки на западе. По типу кипчаков. 

[Ашина Шэни]

8 часов назад, Uighur сказал:

Да не надо верить. Надо правду искать. То, что в дешт-и-кипчаке якобы каждый век увеличивалась монголоидность - это просто околонаучный бред. Данный тезис можно оправдать только какими-то массовыми миграциями монголоидных племён с периодичностью в каждый век (судя по картинке)- а это ещё один бред. Там просто не репрезентативные выборки. Видимо, в угоду политики, нужно было показать соответственную картинку - показали.

Вот татары и русские находят большинство черепов кипчаков домонгольского периода - европеоидов и они совершенно правильно уверены, что европеоидный компонент у них преобладал. Ну просто по факту. И не было никакого мифического убывания европеоидного компонента каждое столетие, или даже в два столетия. Особенно на терр кз где кругом европеоидные племена. Археологически это произошло резко - в 13 веке, как раз с нашествием монголов. Монголоидный элемент такой силы может взяться только от массовой миграции. С условием военной экспансии. Что в принципе и было.

Спорить не хочу. Просто обусловил своё расширенное видение, чтобы не было недосказанности. 

Уйгур, увы ныне Исмагулову в антропологии Кз равных просто НЕТ. Хотите его оспорить - приводите свои КОНКРЕТНЫЕ данные. Тем более что как раз за свои взгляды Исмагуллва в совке жестко прессовали. Видимо в совке тоже всем зотелось иметь арийцев половцев, которых поголовно испортили монголы. Мы то знаем что исторически в Дешт стабильно шли волны с востока: юэчжи, хунны, теле-гаоцзюй, коктюрки, кара-китаи, монголы и последней были джунгары. По вашему же КТО привнес в Кз монголоидность?