Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[АксКерБорж]

Ал шын -Это красная волк? Только этого ещё не хватало.

Вообще то спорить и доказывать этимологию древних слов это не совсем правильно, многие значения у нас, как у вас утеряны либо изменились.

Альберт ведь не значит красный Берт, также как БХ - не ВХ, а АКБЖ - не Ванхан. Согласен?

[shaman]

Про Ашина уже говорили и все признали ,что он монгол.А вы опоздали

то что писали, в основном повторяли бред и фантастику 19 века. так и знал что никаких серьезных аргументов и доводов не будет, я их практически и не встречал почти и раньше.

А вы опоздали а это из серии сам дурак. лучше бы попытались мозгами пошевелить, а не пытаться всё тюркское под себя преписывать.

[Гость Булган хангай]

то что писали, в основном повторяли бред и фантастику 19 века. так и знал что никаких серьезных аргументов и доводов не будет, я их практически и не встречал почти и раньше.

А вы опоздали а это из серии сам дурак. лучше бы попытались мозгами пошевелить, а не пытаться всё тюркское под себя преписывать.

Вот как.Все эти доказательства от серьезных учёных вам показались бредам.Вы кто?

Чего тут не понятного.Монголы тогда называли себя турками и покорили народ Алтая,который не знал вообще слово турк и не называли себя турками.

Давайте ваше контраргументов и не надо мозгами пошеливать.

Я могу уверенно сказать,что монголы были всегда над головой фальшивых тюрков.

[shaman]

Вот как.Все эти доказательства от серьезных учёных вам показались бредам.Вы кто?

Чего тут не понятного.Монголы тогда называли себя турками и покорили народ Алтая,который не знал вообще слово турк и не называли себя турками.

Давайте ваше контраргументов и не надо мозгами пошеливать.

Я могу уверенно сказать,что монголы были всегда над головой фальшивых тюрков.

Насчёт "серьёзных" учёных, первые 3-5 всегда в любой области являются классиками и "серьёзными" учеными. Так уж принято в науке. Они были серьёзными пока не появились ученые среди самих тюрков, которые лучше разбирались в своих нюансах чем европейцы. Поэтому половина того что они писали это полный бред. Там где труды носят описательный характер правда, а вот как только начинают интерпретировать и анализировать практически полный бред.

Неважно кто я, вам какая разница.

Контраргумент я написал про название Ашин-Хашин. Это вы дурака включаете.

Я могу уверенно сказать,что монголы были всегда над головой фальшивых тюрков.

Фантазёр! Несёте бред. Лучше попробывали что нибудь возразить посерьезнее.

Монголы называли себя тюрками а что теперь неназываете себе так, или позаимствовали очередное тюркское название манге+ил (вечная страна).

Не "народ Алтая" не племя Ашын тогда себя турками не называли. Судя по родословным Тюрк был отцом Бумын иль-кагана. Турка это боевой шлем. Что означает по монгольски не знаю, а хотелось бы узнать. Только просил же что нибудь по серьезней. Дурака включать любой дурак может

[reicheOnkel]

Насчёт "серьёзных" учёных, первые 3-5 всегда в любой области являются классиками и "серьёзными" учеными. Так уж принято в науке. Они были серьёзными пока не появились ученые среди самих тюрков, которые лучше разбирались в своих нюансах чем европейцы. Поэтому половина того что они писали это полный бред. Там где труды носят описательный характер правда, а вот как только начинают интерпретировать и анализировать практически полный бред.

Неважно кто я, вам какая разница.

Контраргумент я написал про название Ашин-Хашин. Это вы дурака включаете.

Я могу уверенно сказать,что монголы были всегда над головой фальшивых тюрков.

Фантазёр! Несёте бред. Лучше попробывали что нибудь возразить посерьезнее.

Монголы называли себя тюрками а что теперь неназываете себе так, или позаимствовали очередное тюркское название манге+ил (вечная страна).

Не "народ Алтая" не племя Ашын тогда себя турками не называли. Судя по родословным Тюрк был отцом Бумын иль-кагана. Турка это боевой шлем. Что означает по монгольски не знаю, а хотелось бы узнать. Только просил же что нибудь по серьезней. Дурака включать любой дурак может

Турка на каком языке боевой шлем?

На монгольском языке боевой шлем - дуулга. Если я правильно помню отец Иакинф именно так называл тюрков Ашина.

ваша гипотеза Хашин-Ашин очень интересно и убедительно. версия Гумилева хоть и льстит нам, в корне неверная. Я так думаю © "Мимино".

[shaman]

Турка на каком языке боевой шлем?

На монгольском языке боевой шлем - дуулга. Если я правильно помню отец Иакинф именно так называл тюрков Ашина.

ваша гипотеза Хашин-Ашин очень интересно и убедительно. версия Гумилева хоть и льстит нам, в корне неверная. Я так думаю © "Мимино".

турка например на башкирском, татарском, казахском языках, остальные тюркские языки плохо знаю, надо уточнить. Причем торка или турка именно железный шлем, кожанный называется

кун-торка.

И спасибо за объективность. У монголов и своего "великого" и так хватает, где работы ещё непочатый край.

[Акскл]

Академик Бартольд "Тюрки" с.17, 2-я строка сверху:

... как сообщил профессор Пельо в своей лекции, прочитанной в Ленинграде, сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был турецким (т.е. тюркским - прим.А.). Факт, сообщенный Пельо, имеет большое значение и показывает, что в китайской литературе можно найти более точные, чем полагали до сих пор, сведения o языке кочевых соседей Китая...

http://kitap.net.ru/download/Bartold.pdf

Насчет Ашины - почитайте "Империю Степей" Рене Груссе - на стр.99-103 упоминается не один Ашина - и все они - тюрки:

Rene Grousset "The Empire of the Steppes - a History of Central Asia" transl. from the French by Naomi Walford, Rutgers University Press

New Brunswick, New Jersey, and London, Sixth paperback printing, 1999

p.99

...The imperial general A-shih-na Sho-eul (a Tu-chue prince in Tang service) was commisioned by T'ai-tsung to subdue the rebel city for good...

Перевод: ...императорский генерал Ашина Шо-юл (тюркский князь на службе династии Тан) был уполномочен T'ai-tsung-ом подчинить тот мятежный город... (династия Тан правившая Китаем тоже имеет тюркское происхождение - А.)

p.100

...It was too late. A-shih-na Sho-eul, the T'u-chueh prince in the Chinese service, set off for the west with an army of Chinese regulars and T'u-chueh abd Tolach auxiliaries.

Перевод:

с.100

...Было слишком поздно. Ашина Шо-юл, тюркский князь на службе у Китая, выступил на запад с армией китайских постоянных (солдат) и тюркских и толачских вспомогательных (солдат).

p.101

...The most characteristic example of his faculty for gathering Turks about him is shown in the story of A-shih-na Sho-eul, related in the Tang Shu 48. This khan, who belonged to the royal family of the eastern T'u-chueh (he was the brother of the khagan Hie-li), had sided with China in 636. He became one of T'ai-tsung's best generals, and to reward him the emperor gave him a T'ang princess in marriage...

перевод:

с.101 (самый нижний абзац):

...Наиболее характерным примером его (императора T'ai-tsung-а - прим.А.) способности собирать тюрков вокруг себя показан в истории Ашины Шо-юл, описанной в Тан Шу (официальной истории династии Тан - прим.А.). Этот хан принадлежавший к королевской семье восточных тюрков (он был братом кагана Hie-li) принял сторону Китая в 636 г. (которым тогда правила полутюркская, а скорее просто тюркская династия Тан - прим.А.). Он стал одним лучших генералов T'ai-tsung-а и для того чтобы вознаградить его, император дал ему в жены принцессу династии Тан...

p.103

...The imperial court then appointed A-shih-na Mi-sho, a Turk loyal to Chinese service, as the new Tu-lu khan (657-662), while the Nu-shih-pi took as their khan another client of China, A-shih-na Pu-chen (659-665)...

Перевод: ...Императорский двор тогда назначил Ашину Мишо - тюрка, лояльного китайской службе, в качестве нового хана Тулу (657-662 гг.), в то время как Нушипи взяли в качечиве своего хана другого подзащитного Китая - Ашину Пучена (659-665 гг.)

[teuke]

мне тоже теория Гумилева не кажется вполне убедительной в моменте префикса а-

Однако, в теории Хашин мне остался не понятным момент арабской формы термина - шанэ. На Хашин это мало похоже, но на бурятское шоно - вполне.

Тут я хочу обратить внимание всех на то обстоятельство, что кл.-монг. чину-а, совр. чоно или бурятское шоно - не единственные варианты. Есть еще самодийские языки, в которых есть тот же термин. Например, в ненецком чона - волк.

Что касается словаря сяньби, хотелось бы его увидеть для начала и понять историю его составления (если он в природе есть). А то носителями этнонима сяньби могли быть народы весьма различные. Кстати, я выдвигаю версию, что слово сяньби - это название хребта Хинган.

Изменено 14 сентября, 2009 пользователем teuke

[shaman]

мне тоже теория Гумилева не кажется вполне убедительной в моменте префикса а-

Однако, в теории Хашин мне остался не понятным момент арабской формы термина - шанэ. На Хашин это мало похоже, но на бурятское шоно - вполне.

Тут я хочу обратить внимание всех на то обстоятельство, что кл.-монг. чину-а, совр. чоно или бурятское шоно - не единственные варианты. Есть еще самодийские языки, в которых есть тот же термин. Например, в ненецком чона - волк.

Что касается словаря сяньби, хотелось бы его увидеть для начала и понять историю его составления (если он в природе есть). А то носителями этнонима сяньби могли быть народы весьма различные. Кстати, я выдвигаю версию, что слово сяньби - это название хребта Хинган.

не совсем понял с арабской формой шанэ, арабы тоже не точно воспроизводили самоназвание, куда же делась тогда А?

[АксКерБорж]

В Эрмитаже (СПб) хранятся глиняные статуэтки, датируемые 7-8 вв., изображающие воинов тюркютов. Статуэтки сохранились в погребении китайского вельможи вблизи Турфана (Туюк Мазар, склеп в ущелье Туюк). Их боевая одежда состоит из головного убора и панциря (железных лат, кольчуги), причём головной убор, по словам А.Н.Гумилёва, современный казакский түлкі тымақ (лисья ушанка) или малақай.

[JALAIRBEK]

Одно лишь предположение Гумилева о переводе слова "Ашина" повлекло сомнение в том, что тюрки возглавлялись тюрками...

Такого же рода его предположение о том, что Чингис Каган был в плену у китайцев или тангутов, не помню, основанное на данных "левых" китайских летописей, повлекло, то что Бодров снял совершенно бездарный фильм "Монгол", который даже не охота комментировать...

Гумилев интересно читается, но принимать его предположения, которые он всегда выдает за установленные им исторические факты все-таки нужно критически, он много на себя берет, как некоторые участники форума.

Вот его предположения о монголоязычности найманов, основанные только на том, что найманы якобы без переводчиков разговаривали с монголами:

http://www.vusnet.ru/biblio/archive/gumilev_poiski/01.aspx

"В Срединной Азии каждый народ имел кроме этнического наименования синоним – число племен, его составлявших. Так, уйгуры назывались токуз-огузы, т.е. "девять племен", карлуки – уч-огузы, или "три племени", басмалы – "сорок племен", тангуты – "семь племен". Восьмиплеменным народом были кидани, а слово "найма" значит по-монгольски "восемь". От найманского языка сохранились только имена собственные и "культурные слова". И те и другие чаще всего бывают заимствованными у соседей. Зато мы знаем, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. А откуда могли монголоязычные кочевники попасть на Алтай во второй половине XII в.? Только вместе с киданями. а скорее как часть киданей, соратников Елюя Даши, Такова вероятность, но тут настало время снова обратиться к источникам.

Рашид ад-дин сообщает: "Ранее эпохи Чингис-хана государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан... они разбили племя кыргызов... Буюрук и Таян (современники Чингисхана.- Л.Г.) были сыновьями Эниат-каана (ниже он назван Инанч-Бильгэ Буку-хан. – Л. Г.)... племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в гористых местностях, а некоторые – в равнинах... они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским" [і168].

Добавим к сведениям мусульманского автора слова христианского монаха-минорита Вильгельма Рубрука, ездившего послом к монголам: "Именно в то время, когда франки взяли Антиохию (в июне 1098 г.), единовластие в северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хам (спутаны два слова: "хан" и "кам", т.е. прорицатель. – Л.Г.). Этот Кон был каракатай. (В 1098 г. еще не было деления на собственно катаев // киданей и кара-катаев. Автор XIII в. допускает модернизацию.) Эти катай (кара-кидани) жили на неких горах, через которые я переправлялся (он шел одним из трех проходов между западной и внутренней частями Срединной Азии, расположенными между хребтами Алтая и Тянь-Шаня [і169]), а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман и принадлежавшим к христианам-несторианам (описана Западная Джунгария – область кара-киданьского гурхана Елюя Даши. -

Л.Г. ). По смерти Кон-хама (императора династии Ляо. – Л.Г.) этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем было согласно с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: из ничего создают большие разговоры" [і170].

Хронология здесь напутана сильно, но не случайно. Дата взятия Антиохии совпадает с разгромом и покорением цзубу киданями и объединением восточной части Великой степи империей Ляо. Это событие не могло не остаться в памяти кочевников, от которых Рубрук получил информацию через полтора века.

А теперь сравним тексты. Несмотря на кажущиеся противоречия, они дополняют друг друга. Рубрук определенно описывает Елюя Даши и территорию его ханства, называя се найманской. Рашид ад-дин отмечает, что до конца XIII в. у найманов был только один государь – Эниат или Инанч, имя, либо легко переделываемое в " Иоанн", либо просто имя "Иоанн", превратившееся в Эниат.

Затем дата – война с кыргызами. Как нам уже известно, кидани столкнулись с кыргызами в 1129 г. Кыргызы сумели отбиться, но степи Западной Монголии, лежавшие южнее Саянского хребта, естественно, достались киданям. Только отсюда, используя людские резервы из тех благодатных степей, мог Елюй Даши набрать воинов для разгрома сельджукского султана в 1141 г., после чего он и прослыл царем-пресвитером. Но после его смерти в 1143 г. началось отпадение окраин, и Эниат, с тюркским прозвищем Инанч Бильгэ Буку-хан (муж мудрый и сильный [і171]), оказавшись во главе своего отряда на территории, огражденной Монгольским Алтаем, стал самостоятельным и передал власть двум своим сыновьям, имена которых остались неизвестны. Впрочем, нам достаточно их титулов: старший именовался Таян-хан, а младший – Буюрук-хан. Используя тюркские титулы, найманы сохранили монгольскую речь [і172]

Итак, вначале северная граница ханства, которое называлось в Европе "царством пресвитера Иоанна", достигала Саянского хребта, но слабые женские руки выпустили северные земли, скорее всего во время смуты 1177 г., и границы государства сузились настолько, что оно не могло быть жизнеспособным. Выходит, что вымысел европейских сплетников был далек от истины, но подождем с выводом. Ведь в самой фантастической повести иногда оказываются крупицы правды."

МОЖНО ЛИ ПРИНИМАТЬ ЗА ИСТИНУ СЛОВА ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ ТАК ЛЕГКО ДЕЛАЕТ СТОЛЬ КАТЕГОРИЧНЫЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ ИЗ СТОЛЬ СОМНИТЕЛЬНЫХ ПОСЫЛОК???

[JALAIRBEK]

Одно лишь предположение Гумилева о переводе слова "Ашина" повлекло сомнение в том, что тюрки возглавлялись тюрками...

Такого же рода его предположение о том, что Чингис Каган был в плену у китайцев или тангутов, не помню, основанное на данных "левых" китайских летописей, повлекло, то что Бодров снял совершенно бездарный фильм "Монгол", который даже не охота комментировать...

Гумилев интересно читается, но принимать его предположения, которые он всегда выдает за установленные им исторические факты все-таки нужно критически, он много на себя берет, как некоторые участники форума.

Вот его предположения о монголоязычности найманов, основанные только на том, что найманы якобы без переводчиков разговаривали с монголами:

http://www.vusnet.ru/biblio/archive/gumilev_poiski/01.aspx

"В Срединной Азии каждый народ имел кроме этнического наименования синоним – число племен, его составлявших. Так, уйгуры назывались токуз-огузы, т.е. "девять племен", карлуки – уч-огузы, или "три племени", басмалы – "сорок племен", тангуты – "семь племен". Восьмиплеменным народом были кидани, а слово "найма" значит по-монгольски "восемь". От найманского языка сохранились только имена собственные и "культурные слова". И те и другие чаще всего бывают заимствованными у соседей. Зато мы знаем, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. А откуда могли монголоязычные кочевники попасть на Алтай во второй половине XII в.? Только вместе с киданями. а скорее как часть киданей, соратников Елюя Даши, Такова вероятность, но тут настало время снова обратиться к источникам.

Рашид ад-дин сообщает: "Ранее эпохи Чингис-хана государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан... они разбили племя кыргызов... Буюрук и Таян (современники Чингисхана.- Л.Г.) были сыновьями Эниат-каана (ниже он назван Инанч-Бильгэ Буку-хан. – Л. Г.)... племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в гористых местностях, а некоторые – в равнинах... они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским" [і168].

Добавим к сведениям мусульманского автора слова христианского монаха-минорита Вильгельма Рубрука, ездившего послом к монголам: "Именно в то время, когда франки взяли Антиохию (в июне 1098 г.), единовластие в северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хам (спутаны два слова: "хан" и "кам", т.е. прорицатель. – Л.Г.). Этот Кон был каракатай. (В 1098 г. еще не было деления на собственно катаев // киданей и кара-катаев. Автор XIII в. допускает модернизацию.) Эти катай (кара-кидани) жили на неких горах, через которые я переправлялся (он шел одним из трех проходов между западной и внутренней частями Срединной Азии, расположенными между хребтами Алтая и Тянь-Шаня [і169]), а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман и принадлежавшим к христианам-несторианам (описана Западная Джунгария – область кара-киданьского гурхана Елюя Даши. -

Л.Г. ). По смерти Кон-хама (императора династии Ляо. – Л.Г.) этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем было согласно с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: из ничего создают большие разговоры" [і170].

Хронология здесь напутана сильно, но не случайно. Дата взятия Антиохии совпадает с разгромом и покорением цзубу киданями и объединением восточной части Великой степи империей Ляо. Это событие не могло не остаться в памяти кочевников, от которых Рубрук получил информацию через полтора века.

А теперь сравним тексты. Несмотря на кажущиеся противоречия, они дополняют друг друга. Рубрук определенно описывает Елюя Даши и территорию его ханства, называя се найманской. Рашид ад-дин отмечает, что до конца XIII в. у найманов был только один государь – Эниат или Инанч, имя, либо легко переделываемое в " Иоанн", либо просто имя "Иоанн", превратившееся в Эниат.

Затем дата – война с кыргызами. Как нам уже известно, кидани столкнулись с кыргызами в 1129 г. Кыргызы сумели отбиться, но степи Западной Монголии, лежавшие южнее Саянского хребта, естественно, достались киданям. Только отсюда, используя людские резервы из тех благодатных степей, мог Елюй Даши набрать воинов для разгрома сельджукского султана в 1141 г., после чего он и прослыл царем-пресвитером. Но после его смерти в 1143 г. началось отпадение окраин, и Эниат, с тюркским прозвищем Инанч Бильгэ Буку-хан (муж мудрый и сильный [і171]), оказавшись во главе своего отряда на территории, огражденной Монгольским Алтаем, стал самостоятельным и передал власть двум своим сыновьям, имена которых остались неизвестны. Впрочем, нам достаточно их титулов: старший именовался Таян-хан, а младший – Буюрук-хан. Используя тюркские титулы, найманы сохранили монгольскую речь [і172]

Итак, вначале северная граница ханства, которое называлось в Европе "царством пресвитера Иоанна", достигала Саянского хребта, но слабые женские руки выпустили северные земли, скорее всего во время смуты 1177 г., и границы государства сузились настолько, что оно не могло быть жизнеспособным. Выходит, что вымысел европейских сплетников был далек от истины, но подождем с выводом. Ведь в самой фантастической повести иногда оказываются крупицы правды."

МОЖНО ЛИ ПРИНИМАТЬ ЗА ИСТИНУ СЛОВА ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ ТАК ЛЕГКО ДЕЛАЕТ СТОЛЬ КАТЕГОРИЧНЫЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ ИЗ СТОЛЬ СОМНИТЕЛЬНЫХ ПОСЫЛОК???

[shaman]

Ашина сяньбийцами были, поздние сянбийцы - это сплав племён, говорящий на древнемонгольском языке.

А-шина - это по Л.Н. Гумилёву значит "Благородный волк", где А - префикс уважения в китайском языке, а шоно - волк, по-монгольски.

В "Древних тюрках" Л.Н. Гумилёва прямо и чётко написано, что 500 семейств Ашина бежали на север где смешались с народом Тюрк. И вообще когда смотришь на изображение допустим этого князя Ашина (насколько я правильно понимаю это Тоньюкук), он больше на китайца смахивает.

Я уже писал в разделе монголы, но вы наверное не часто туда заходите.

История племени Ашин начинается примерно так:

"Среди племен, побежденных тобасцами при покорении ими северного Китая, находились "пятьсот семейств Ашина". Эти "пятьсот семейств" возникли "из смешения разных родов", обитавших в западной части Шэньси, отвоеванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами. Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь "Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев"

Читаем дальше Л.Н. Гумилёва.

"Само слово "турк" значит "сильный, крепкий". Согласно А.Н.Кононову, это - собирательное имя, которое впоследствии превратилось в этническое наименование племенного объединения. Каков бы ни был первоначальный язык этого объединения, к V в., когда оно вышло на арену истории, всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени - сяньбийский, т. е. древнемонгольский. Это был язык команды, базара, дипломатии. С этим языком Ашина в 439 г. перешли на северную окраину Гоби. Слово "Ашина" значило "волк". По-тюркски волк - бури или каскыр, а по-монгольски шоночино. "А" - префикс уважения в китайском языке. Следовательно, "Ашина" значит "благородный волк". Не подвергшееся китаизации слово сохранилось в арабской записи этого имени Шанэ".

Вот тут начинается откровенно говоря фантастика. Хуннский князь Муган владел Хэси. Монголы эту область или страну, ещё в 13 в. называли ХАШИН. Т.е. племя которое бежало к Алтайским тюркам из страны Хашин, получило название Хашин-Ашин. В новой стране не обратили внимания тому какое название они носили у себя дома. Обычно в таких случаях самоназвание сохраняют только рода, а название племени уступает названию народа-страны откуда они вышли. В данном случае из страны Хэси - Хашин. Примеров в истории тому много: вот например кыпсаки-половцы, канглы-печенеги после разгрома монголами вошли в состав различных народов. Когда они жили у себя на родине носили разные самоназвания. Некоторые известны по русским летописям: бурчевичи, токсобичи, улашевичи, отперлюевцы и т.д. Но войдя в состав новых народов (казахи, ногайцы, каракалпаки, башкиры, кыргызы, алтайцы, узбеки), все они носят названия кыпсак и канглы. Различия остались только в названиях родов. Тоже самое можно сказать и о других народах: катайцы-кидани, кереиты, найманы, татары, кыргызы и т.д. Этот список можно ещё продолжать. Но главное суть в том, что гунны бежавшие на Алтай подверглись тому же "обычаю". Иначе как можно объяснить китайско-сяньбийское самоназвание. С чего им - тюркоязычным, вдруг вздумалось взять название с языков ненавистных врагов: китайцев и сяньби (монголоязычных).

Ну и насчёт трансформации Хашин в Ашин, это тоже легко объяснимо с тюркских языков. В некоторых тюркских языках и диалектах есть особенность опускать передний звуки Г, F, k, к, х перед буквой-звуком "А". Отсюда и Айша вместо Гайша, Ариф - Fариф, Асим - Касим и т.д. Здесь должно быть тоже самое Хашин - Ашин. Люди которые писали об этом и не обратили на такую особенность в тюркских языках. а скорее и вовсе незнали их. Пользовались переводами в основном на европейские языки. Отсюда и вся путаница, и вся фантастика. Особенно с первой буквой А.

Где это видано что степные народы взяли с какого то языка суффикс благородства типа китайского "А", а почему не Д, Де, Дю, Фон или Ван или ещё кого нибудь. Поэтому при всем уважениии нашим "евразийским историкам" - востоковедам, которые стояли на заре тюркологии и монголоведения, всё таки это полный бред. Большинство из них вообще незнали ни одного тюркского языка ни монгольского. Для "первооткрывателям" это ещё сошло с рук. Но мы же с вами живём в 21 в., имеется много доступной информации. Как бы не льстило прежняя трактовка "а + шина", особенно нашим монголоязычным товарищам, на самом деле она не имеет никакой серьезной базы для доказательства. Только романтика и фантастика. И символ волка на знаменах. Хотя символ или образ волка имели практически разные народы по всей Евразии. Римляне, чеченцы, иранцы, башкиры, тюрки, хунны, монголы, также волк был тотемом у славян и германцев.

Хотелось бы услышать более серьезные мнение и остальных. Только не истеричные нападки без доказательств.

[povodok]

Не понимаю одного , как выходцы с северного Китая, хунны , стали тюрками? Ведь родина тюркских народов - Алтай? Создается впечатление , что тогдашние народы легко переходили из одной языковой общности в другую.

[Хак-Назар б. Касым]

Не понимаю одного , как выходцы с северного Китая, хунны , стали тюрками? Ведь родина тюркских народов - Алтай? Создается впечатление , что тогдашние народы легко переходили из одной языковой общности в другую.

Советую кроме Гумилева читать еще что-нибудь.

[povodok]

Ребята! Да у вас все нити истории сходятся в Казахстан! Вас самих-то это не напрягает?

Что-то до тюрков было? Или они были всегда?

[Хак-Назар б. Касым]

По второму аргументу Ашина это предок Алшын потомки которого есть современные алшынцы (алчинцы) младшего жуза казахов и ногаев. Кстати тотемный символ алчинцев и ногаев до сих пор волчица (волк). И не надо тут привлекать гипотетичность одновременной китайской и монгольской лингвистики в одном слове

Ашина не имеет никакого отношения к Алшын.

[jvarg]

...Гумилев интересно читается, но принимать его предположения, которые он всегда выдает за установленные им исторические факты все-таки нужно критически...

Ну, у Гумилева папа с мамой были поэты, и в его натуре частенько поэтическая составляющая подавляет академическую

[АксКерБорж]

Что-то до тюрков было? Или они были всегда?

До тюрков были прототюрки, так сказать-с.

[shaman]

Не понимаю одного , как выходцы с северного Китая, хунны , стали тюрками? Ведь родина тюркских народов - Алтай? Создается впечатление , что тогдашние народы легко переходили из одной языковой общности в другую.

Когда говорят Алтай, то все подрозумевают или Республику Алтай или даже Алтайский край. Но Алтайские горы тянутся далеко на юг, до пустыни Гоби. Алтайские тюрки это в большинстве именно население Монгольского Алтая. Республика Алтай это лишь северная периферия этой самой Алтайской "родины" тюрков. Посмотрите по карте. Страна Хашин, это не северный Китай, а северо-запад, оттуда до Монгольского Алтая рукой подать, 300 км не более. Для хуннских беглецов доскакать за три дня ничего не стоило. Да и бежали они не куда поподя, а прерасно знали, куда, кто и что их там ждёт. Алтай это естественное укрытие для таких случаев, как только они восстанавили свои силы, они оттуда тут же и "спустились" в виде тюрков. Убегали в виде легкой кавалерии, спустились тяжелой, закованными в броню. Язык они свой не меняли, может быть диалект или даже говор. Как никак все известные потомки хунну тюркоязычные, доказывать и приводит примеры здесь это лишняя трата времени.

[shaman]

Ашина не имеет никакого отношения к Алшын.

Полностью согласен. Где же они пряталисьто нач. с 8 века до 15 века? Куда эти китайцы дели букву Л, это ведь не Р.

Да и в Орхонских надписях мы не найдем ни слова тюркут. Только тюрк, или тюрк будун. Интересно получается, что они сами об этом и незнали.

[Акскл]

David Christian ""A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1, Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

c.203

"...Миграция в западном направлении гуннов была частью широкого процесса "тюркизации" степей Внутренней Евразии. Вначале в западной Монголии и Джунгарии, затем в Казахских степях, и наконец в южной Центральной Азии и в западных степях, ирано-язычные кочевники (pastoralists) были вытеснены группами говорящими на ранних формах тюркского или монгольского. К 500 г. н.э. тюркские языки доминировали в центральных и восточных степях, а к 1000 г. н.э. они доминировали также и на большей части Центральной Азии. Таким образом крах империи Хунну прогремел эхом по всем степям Внутренней Евразии. "

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pd...60/1960-105.pdf

с.114

(ii) О Хунну, с одной стороны, для названия которых имеется несколько написаний с более-менее одинаковым фонетическим смыслом (см. O.Pritzak, "Xun, der Volksname der Hsing-nu" - Central Asiatic Journal V, 1, 1959; pp.27ff), достаточно много известно. Можно найти лишь немного ученых которые бы отрицали, что они идентичны с хунами, упоминаемыми в согдианском письме в начале 4 века н.э. (см. W.B.Henning "The Date of thr Early Sogdian Letters"

B.S.O.A.S. XII, pp.601ff), хуна индийских записей и европейских гуннов. Довольно много написавно о языке хунну, последним вкладом было статья Бензинга в П.Т.Ф. (см. выше) (Benzing in P.T.F.), и много различных мнений было выражено, но некоторые ученые достигли такой удивительной непоследовательности как Ширатори, который в 1900 г. (см. цитату выше) доказал, что они были тюрками, а в 1923 г.(Journal Asiatique, 1923, pp.71ff) доказал, что они были смесью монголов и тунгусов. Нет никаких сомнений в том, что он был прав в первый раз, не прав - во второй. Большая часть относящегося к делу материала была собрана в его статье 1900-го года; все еще много проблем необходимо решить, но решающая фраза есть в Ch'en Han Shu (которая была закончена не позже чем примерно 125 г. н.э.) глава 94А, папка 7 (Shiratori, op.cit. p.3) "этот народ называет его (т.е. своего верховного правителя) ch'eng-li ku-t'u shan-yu; хунну называют "небо" ch'eng-li, а "сына" ku-t'u; shan-yu служит для описания широты и величия; это означает что он (т.е. shan-yu) напоминает небо будучи шан-ю-подобным (т.е. широким и великим). Я полагаю , что это есть пример китайского перефразирования, и фактически, хотя первые два слова вместе соответствуют китайской фразе t'ien tzu "сын неба" - титула китайского императора, эти две составные части этих двух фраз не совсем точно совпадают. В этой и в будущей реконструкциях таких фраз я буду давать "архаический китайский" язык, датируемый приимерно 800 - 600 гг. до н.э. и "древним китайским" языком датируемым до рубежа 6 и 7 веков н.э., звучат как китайские иероглифы, предложенные в работе профессора Карлгрена (B.Karlgren "Grammata Serica")

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pd...60/1960-105.pdf

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

...Это является совершенно ясным указанием того, что авары были тюрками...

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

...все названные племена - хунну (гунны), ухуань (огузы?), сянби, му-жунг, тоба (табгачи) и жужани - были тюрками...

[АксКерБорж]

Прятались там же, где Алаш-хан с 4-3 тыс. до н.э. до 20 века. А слово тюркют нашёл Гумилёв, спрашивается где он его нашёл? И правильно ли его понял? Нет ведь слов казакют, монголют а есть казак журт, монгол журт, казак юрт. И если в слове тюрк юрт пропала буква р и два слова слились вместе тюрк+юрт - тюркюрт - тюркют, то вполне возможно, что в слове Алшын пропала буква л и получилось Ашын.

Логично.

[enhd]

Прятались там же, где Алаш-хан с 4-3 тыс. до н.э. до 20 века. А слово тюркют нашёл Гумилёв, спрашивается где он его нашёл? И правильно ли его понял? Нет ведь слов казакют, монголют а есть казак журт, монгол журт, казак юрт. И если в слове тюрк юрт пропала буква р и два слова слились вместе тюрк+юрт - тюркюрт - тюркют, то вполне возможно, что в слове Алшын пропала буква л и получилось Ашын.

Дядюля Дергард, тебе бы довести до конца "түйеленгит"-ов, т.е. верблюдо-запряженных, а то остался без продолжения.

[Хак-Назар б. Касым]

Дядюля Дергард, тебе бы довести до конца "түйеленгит"-ов, т.е. верблюдо-запряженных, а то остался без продолжения.

:lol: