Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Урянхаец]

Значит, китайская наука считает болгар потомками сяньбийцев с Ляодуна?

Следовательно, праалтайцы отодвигаются поближе к Корее и Маньчжурии, где

была соответствующая археологическая культура. А кто же были тогда эти

хьюнну?

[Scolot]

А кто же были тогда эти хьюнну?

http://www.i-u.ru/biblio/archive/gumilev_istorija/01.aspx

Знатные роды. Знатных родов у хуннов в эпоху Модэ было три: Хуянь, Лань и Сюйбу 217 . Хуянь – тюркское слово, означает «заяц»; сюйбу также тюркское слово – «край»; лань – слово китайское и значит «орхидея» – национальный цветок китайцев в древности 218 . В сочетании этих родов можно различить след происхождения хуннов: от Шун Вэя идут Лань, а Хуянь и Сюйбу являются потомками древних ху. Китайцы называли главу рода Хуянь не князем (гун), а царем (ван) 219 , что ставит представителей этого рода выше родственников шаньюя. Род, к которому принадлежали шаньюи, назывался Си Люань-ди 220 . Власть делили все указанные фамилии, так как жен шаньюи мог брать только из названных родов, и высшие чины в государстве были наследственны, т.е. принадлежали исключительно знати, например, государственный судья был всегда из рода Сюйбу 221 . Наряду с этими знатными родами было много простых, но управлявшихся собственными князьями. Называть их старейшинами нельзя, так как они не были выборны, а получали власть по наследству. Иногда они пытались играть самостоятельную роль, но правящая олигархия всегда подавляла сепаратистские тенденции и фронду. Равным образом она ограничивала власть шаньюев, так как каждый из членов знатного рода имел столько защитников, что его жизнь была практически в безопасности от произвола центральной власти, и он мог делать все, что не противоречило интересам его рода.

Здесь тоже есть интересный материал о хунну,

http://www.bestreferat.ru/referat-26989.html

впрочем на нашем форуме существует еще тема посвященая им

[проф. Добрев]

Значит, китайская наука считает болгар потомками сяньбийцев с Ляодуна?

Следовательно, праалтайцы отодвигаются поближе к Корее и Маньчжурии, где

была соответствующая археологическая культура. А кто же были тогда эти

хьюнну?

В последнее время во всей мировой исторической и лингвистической науках берет верх тенденция полного(!?) или частичного(!!) отождествления хунну/сюнну с булгарами или болгарами тюркской этнолингвистической семьи.

[bay-ganyo]

Господа, давайте еще раз повторить: этническое имя, язык, гены и культура - это, как сказали бы в Одессе - четыре большие разницы. Между ними может и не быть НИЧЕГО ОБЩЕГО. Вопрос о языке древних болгар бессмыслен. В разное время они вероятно говорили на разных языках. А в Кубратовой Великой Болгарии несомненно говорили тоже на разных языках - и тюркских, и иранских, и славянских. Моноязычие - нещастный продукт школьной системы последних двух веков. В прошлом люди не были такими тупыми.

Дунайские болгары - сброд. Они носят имя кагого-то неясного племени, видимо, особо прославившееся успешным воровством скота и баб. Говорят на языке блондинок из гаремов этох воров. А гены у них - преимущественно фракийские; или точнее - гены первых земледельцев, пришедших из Анатолии 8 тыс. лет назад и истребивших туземцев (а туземок, полагаю, вы..бли). И я этим горжусь.

[Кире-мустако]

А гены у них - преимущественно фракийские;

Когда возмеш генетичний анализ из фракийци, тогда пиши о "тракийские гени". В Болгария не было мащабное ген. изследвание и нет смисла говорит о гени.

[bay-ganyo]

Когда возмеш генетичний анализ из фракийци, тогда пиши о "тракийские гени". В Болгария не было мащабное ген. изследвание и нет смисла говорит о гени.

Кире, брать гены фракийцев бессмысленно. Могут быть как наши, а могут и не быть, потому что есть такая штука - естественный отбор. Она за 2 тыс. лет с генами такое проделает... Вот, типичные для неолита Европы мтДНК гаплотипы вымерли, так как их сменили новые, более устойчивые к епидемиям. Зато сегодня практически никто - из специалистов - не сомневается, что СУЩЕСТВЕННыХ генетических изменений после прихода первых земледельцев в Европе не было. Например, англичане - наследники первых неолитических поселенцев с незначительными вклаплениями генов донеолитического населения + более поздных кельтов и германцев. У нас вкраплений вероятно чуточку болше - но только чуточку. Заметных изменений есть только в степи, где народы были более подвижны. Например, 10-6 т. лет назад в степи пошли монголоиды (с керамикой из дал. востока); 4 т. лет назад - европеоиды с ариями; с начала леточисления - опять монголоиды покатили на запад. Но все это происходило медленно и очень постепенно.

И, вообще, все это про гуляющие народы, населяющие пустые земли земледельцев - а где ушло туземное население? - сплошная мифология. Фракийцы вымерли? Ха-ха! Они там и остались. Просто сменили язык. Передвигались военные элиты с минимальным количеством баб - зачем они нужны, если можно найти новых? Вульгарно, но факт. Везде гены пришельцев можно обнаружить легче в У-хромосоме, а по мтДНК (женские) - картина почти без изменений. Надо читать больше научных журналов, и меньше "патриотической" литературы. А то начнешь верить Добреву, что окончание для мн. числа - ар есть только в болгарском и тюркам оно неведомо. Умру со смеху.

По теме: "А теперь как это было на самом деле" мне очень понравилось. Не знаю кто автор, но поздравляю и сердечно благодарю за подсказки по происхождению тюркской титулатуры. (Буду благодарен присутствующим за более разширенное обсуждение темы). Всегда так и думал: что тюрки в своем огромном большинстве - отюреченные арии. Иначе и быть просто не могло. Как и арии - аризированные туземцы. Полгода назад был в Эрмитаже посмотреть на Пазырыкских экспонатов. Там был мужик в виде мумии - сущий монголоид. Но я не сомневаюсь, что, выпив ведро кумыса, он бил себя в грудь и уверял всех прохожих, что он - истинный ариец, нрав нордический, хороший семьянин. 1500 лет по-позже его потомки делали ПОЧТИ то же самое - выпив ведро кумыса, били себя в грудь и уверяли всех прохожих, что они - истинные потомки самого Ашины.

[Кире-мустако]

Из фракийцев почти ничего не осталос. Большинство из них бегали в Византию а другая част в горах. Болгари были огромный многочислений народ и изселил и славяни и фракийци, чтобы поселится в равнинах.

Я не веру на генетиков потомучто каждый раз появляются разные противоречивие результати. Родство с древных народа можно доказат только с помощи антропологии, но не генетика.

[bay-ganyo]

Кире, давай посчитать. Болгар было ... сколько? Миллион? Ну, давай поскромнее - 100000. Значит - порядка 1 000 000 коней + 10 000 000 овец. Очевидно. А то что они будут жрать, пока установятся? Как переправить эту массу через Дунай? Хочу напомнить, что совсем недавно в "земледельческой" Болгарии семья, у которой не было хоть 100 овец, считалась достойной сожаления.

Цифры профессиональных историков - 20000 человек. Звучет более разумно. Население всего полуострова в это время было, совсем грубо, порядка миллиона.

Не было массовок, переселений огромных народов. Не было не только у нас - не было почти нигде в мире. Языки, культура, этническое самоопределение передавались меленкими, но сплоченными элитами, которые их налагали силой или авторитетом на покоренных туземцев. Если вернуться к теме - точно такими были тюрки. Меленкий, но упрямый, элит тюркизаторов.

[Кире-мустако]

Ети цифри смешни. Болгары были многочислений народ, ето доказано, я не буду обсуждат етот вопрос с любители комунистической пропаганде. Болгары были милиони. Только на Крим украинские учени остановено что имело милион болгари. Когда мы пришли на Балканах, изселили славянские племена и настанили свой многочислений болгарский народ... Ето описано в византийките хроники.

[bay-ganyo]

Ну, хватить. Я не буду больше обсуждать этот бред. До того как кто-то решит вопрос о переброске сотню миллионов голов скота через Дунай - без употребления летающих ковриков.

[Гость Зиядоглу]

Ну, хватить. Я не буду больше обсуждать этот бред. До того как кто-то решит вопрос о переброске сотню миллионов голов скота через Дунай - без употребления летающих ковриков.

Уважаемый, поменьше эмоций. Насчет переброски скота через реку Дунай (и вообще через реки) могу сказать только волшебное слово "брод". Вроде реки никогда не были абсоютной преградой перед миграцией скота вообще

[bay-ganyo]

Уважаемый Зиядоглу, Вы, по-видимому, никогда не видели Дунай в нижнем течении. Если верить басням, речь идет об астрономическом количестве людей и скота - ~ равное ВСЕГО тогдашнего населения Балканского полуострова. И все эти многочисленные пришельцы разместились кротко в СВ углу сегодняшней Болгарии + румынскую часть Добруджи. Там уже обитали северы (вероятно, славянизированные сабиры), которых слегка потеснили к горам, чтобы охранять перевалы он ромеев. Но их никто не вырезал - они были союзниками. Чуть западнее были остатки готов и никто их не притеснял. Еще западнее - точно славяне. Плюс туземцев - везде. Они пасли овец в горах и до недавнего времени говорили на испорченной латыни/греческом (век назад их погнали в школы и они стали болгарами). Они были в городах; Аспарух построил вал за пляжем, чтобы обезопасить Варну от десанта имперцев, но город не тронул (Варна в те времена находилась не на античном-сегодняшнем месте, а на южном берегу озера).

[Lutfy]

Из фракийцев почти ничего не осталос. Большинство из них бегали в Византию а другая част в горах. Болгари были огромный многочислений народ и изселил и славяни и фракийци, чтобы поселится в равнинах.

Я не веру на генетиков потомучто каждый раз появляются разные противоречивие результати. Родство с древных народа можно доказат только с помощи антропологии, но не генетика.

Селям Кире-мустако и остальным!

У нас Крым-Татар 5-мая начинается праздник - "Къыдырлез" байрамнен хаерлаем!

Хотел у вас Кире-мустако поинтересоваться, вы живёте на Балканах может знаете или подскажете что. Я хочу узнать кто из Тюрко-булгар говорит на таком диалекте "са - тебе", и "ма - мне"

Я во время конфликта в Косове заинтересовался Тюрками-Булгарами Балкан и читал книгу в библиотеке Южнобалканские языки, кажется города и сёла описывались Югославские. Оказывается некоторые Булгарские - Тюркские языки произносят слова до трёх ветвей диалектов Тюрков (сагъа, сана, санга или магъа, мана, манга) "тебе - СА, Мне - МА" это есть наша древность до разделения нас на три основные ветви тюркских сообщества. Меня это очень заинтересовало ведь именно такие слова СА и МА находятся и в ДЕСЯТИСЛОВНОМ календаре. Хотя автор книги описывал эти южноБалканский тюркские диалекты народа, как родственные Туркам, но всё же я увидел в его описанном исследовании, что автор или верно не знает или игнорирует более близкое родство их с КрымТатарами, я много выписал слов в свой рабочий дневник которые ближе нам, чем литературный язык Турции, вероятно мы на время его исследования были на высылках и отменены, как народ КрымТатары в бывшем СССР от 1944- до 1989год.

Я пока не могу найти дневник, в который я выписывал этот диалект языка и пока не могу найти и книгу Южнобалканские языки.

Если вам что нибудь известно про этот диалект, то помогите сообщением или ссылочкой. Был бы очень благодарен

вот предложение Десятисловия, где есть слово - Sa:

7 {YA YASA YAS AS ASA SA SAY ASAY AY} YASAY (Ay Yasay - январь),

если заинтересуетесь прочитать далее, то подробнее здесь на форуме в ДЕСЯТИСЛОВИИ АДАМА в праязыке Тавр (tari)

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Зиядоглу, Вы, по-видимому, никогда не видели Дунай в нижнем течении. Если верить басням, речь идет об астрономическом количестве людей и скота - ~ равное ВСЕГО тогдашнего населения Балканского полуострова. И все эти многочисленные пришельцы разместились кротко в СВ углу сегодняшней Болгарии + румынскую часть Добруджи. Там уже обитали северы (вероятно, славянизированные сабиры), которых слегка потеснили к горам, чтобы охранять перевалы он ромеев. Но их никто не вырезал - они были союзниками. Чуть западнее были остатки готов и никто их не притеснял. Еще западнее - точно славяне. Плюс туземцев - везде. Они пасли овец в горах и до недавнего времени говорили на испорченной латыни/греческом (век назад их погнали в школы и они стали болгарами). Они были в городах; Аспарух построил вал за пляжем, чтобы обезопасить Варну от десанта имперцев, но город не тронул (Варна в те времена находилась не на античном-сегодняшнем месте, а на южном берегу озера).

Уважаемый, салам. Мне приходилось видеть Дунай в нескольких местах: Вена, Пассау и Будапешт. Большая река, но не видел в нем ничего, что по ширине или по быстроте течения (на взгляд) может эту реку отличить от Рейна, Майна, Волги итд... Все реки можно пройти. Не могу сказать именно в каком месте и когда, но принцип форсирования рек вроде везде одинаково. Более того, скот умеет плавать. Ежегодно миллионы рогатого скота перенаправляются через реку Замбези, что после дождей не уступает ни по ширине, ни по быстроте течения Дунаю.

По привдененным Вами аргументам ничего не могу сказать, только хочу уточнить, что Дунай такая же река как все остальные вышеназванные и не вижу ничего невозможного в том, что ее пересечь.

[Кире-мустако]

Ну, хватить. Я не буду больше обсуждать этот бред. До того как кто-то решит вопрос о переброске сотню миллионов голов скота через Дунай - без употребления летающих ковриков.

Болгары не поселилис на Балканском полуострове как в фильме "хан Аспарух". Етот процес длился долго, мы не прекосили Дуная все сразу и вместе, ето смешно. Мы осваили этот полуостров постепенно и на нескольких больших волни.

[Кире-мустако]

Я хочу узнать кто из Тюрко-булгар говорит на таком диалекте "са - тебе", и "ма - мне"

Привет, к сожалению мы мало знаем о древноболгарском языке, а сейчас мы говорим уже на славянский (славянский язык стал официалний с принятии християнства).

По поводу тюркских диалекта на Балканах думяю что професор Добрев сможет даст больше информации.

[bay-ganyo]

2 Кире-мустако

мы не прекосили Дуная все сразу и вместе, ето смешно. Мы осваили

Я не уверен, что это были точно мы - и во всяком случае намноооого менше, чем 100% мы. Французы не точно франки. И, вообще, самоидентификация исключительно с одним своим пращуром и охаивание всех других - проявление дурного вкуса.

Болгары не поселилис на Балканском полуострове как в фильме "хан Аспарух". Етот процес длился долго

Ну, наконец, одно разумное слово. Из степи переселялись в Болгарию по меньшей мере в течении 200 лет. Переселялись всякие; например кто-то (сарматы? аланы?) принес с собой кавказкую технику кладку камня, так что, когда Крум начал строить в Плиске из камня, там техника кладки совсем анти-византийская. С другой стороны, много болгар осталось в степи и потом ушли в Европу с мадьярами; их было так много, что европейцы назвали Мадьрию Оногурией. Hungary не от гуннов, а от оногуров - сами мадьяры это хорошо знают.

Но вернемся к нашим баранам, т.е. к возможности массовых переселений всяких народов, включая тюрков. В эпонимном государстве - Турции - около 8-11% среднеазиатских генов. Турки в общем потомки хеттов, фригийцев, лувийцев и пр. Оные в период с -500 по +500 года выучили греческий и даже стали православными. Потом, опять в течении неск. веков, выучили турецкий и стали мусульманами, потому что мусульмане платили меньше налогов. (Понимаю, что вульгарно, но в истории почти все вульгарно - героизм почти только в учебниках) Потом пришел потомок исламизированных болгар Ататюрк и объяснил им, что они турки и этим надо гордиться, чем немало их удивил. До него "тюрк" в Турции было почти ругательством. Были османы (предполагаемые потомки 800 семей, пришедших с Османом) и вся остальная сволочь - от арабов до венгров. Турками называли диких чабанов, исповедущие ислам, но их никто не уважал особенно. Им позволяли резать христиан или арабов, если возникала политическая необходимость - и только в этом случае - но не более. Империю управляли сербы, греки, албанцы, болгары, евреи..., но точно не турки (посмотрите список великих визиров и прочих сановников). А у самих османов в гареме кровь, мягко говоря, разбавилась, так как жен они покупали на рынке, в резултате чего стали в большей степени украинцами, чем османами. Оттуда пошел популярный в Турции миф о голубоглазости "истинных" турок. Кстати, у нас есть "чисто турецкая" деревня, в которой ВСЕ блондины, но их предки, полагаю, по бедности не смогли покупать жен, и просто воровали всех болгарских блондинок в окрестностях. В Анатолии, из-за острого дефицита блондинок, турки остались как и были.

К чести турецкого гос-ва надо отметить, что оно честно и мудро признает, что на прямые прещуры турок - хетты - и это никак не считается зазорным - все таки хетты создали империю. Так, вот вопросик, господа: где здесь героическая картина миллионов турок переплывающих Кызыл-Ирмак со своими барашками?

Все, сказанное выше - с небольшими поправками в одну или другую сторону - применимо ко всем тюркам. И почти ко всем народам в мире. Да здравствует наше разнообразное произсхождение, имеющее мало общего с нашим этнонимом! Мне это нравится.

[Кире-мустако]

Я не уверен, что это были точно мы - и во всяком случае намноооого менше, чем 100% мы. Французы не точно франки. И, вообще, самоидентификация исключительно с одним своим пращуром и охаивание всех других - проявление дурного вкуса.

Нет никаких сериозних доказателства что кроме болгари в наш етногенезис сериозно участвовали и другие етнические группы, поетому мы не имеем основание связывать наш современный народ со славянами, фракийцами, келтами, ацтеками и др. Наоборот, ест много фактов, которые указавают формулу, через которую создавалас наша страна - болгары покоряли територию, переселяли все местние жители в пограничние райони, а сами заселяли новую територию. Так сделали болгари со северами и сем славянских племен, так сделали с местное ромейское население (потомков фракийцы) когда усвоили Фракию, так сделали со славянское население в Македонию; такие похваты у болгар описани и в "Джагфар Тарихы". Поетому в современное население Болгарии не присуствует славянский антр. тип, нет и славянских гены, но их ест в Румуния, С. Греция, Родопские горы (пограничние територии). Ета болгарская изселническая политика обясняет современный облик болгар.

Ну, наконец, одно разумное слово. Из степи переселялись в Болгарию по меньшей мере в течении 200 лет.

Сначала Дунай пересекли болгарские войски, которые создали условия для заселение этой територии. Потом многочисленое население спокойно перескло Дуная и настанилос там. Болгарскя територия просто разширилас на юг; мы не кочевали безцелно со стадам из степях и не создали новая держава пересекая Дуная. Твое заблуждение по этом вопросе огромное.

Переселялись всякие; например кто-то (сарматы? аланы?) принес с собой кавказкую технику кладку камня

Эта техника не связана с переселение ни сарматы ни аланы, самая та техника присуствует и в Македонию, ее принесли там куберовие болгары.

К чести турецкого гос-ва надо отметить, что оно честно и мудро признает, что на прямые прещуры турок - хетты - и это никак не считается зазорным - все таки хетты создали империю. Так, вот вопросик, господа: где здесь героическая картина миллионов турок переплывающих Кызыл-Ирмак со своими барашками?

Сравнение безпочвеное и глуповатое.

Все, сказанное выше - с небольшими поправками в одну или другую сторону - применимо ко всем тюркам. И почти ко всем народам в мире. Да здравствует наше разнообразное произсхождение, имеющее мало общего с нашим этнонимом! Мне это нравится.

Зад подобние "смешанные" теории часто седят люди - продукт смешанного брака. Вероятно и ты такой?

Истина не всегда такая какая тебе нравится, бывают и народи сравнительно однородные...

[bay-ganyo]

Зад подобние "смешанные" теории часто седят люди - продукт смешанного брака. Вероятно и ты такой?

Хорошо, что наконец выяснилось, где собака зарыта. Да здравствует чистая арийская/болгарская/марсианская раса. Зиг хайл!!!!!!!!!

Да, прабабушка из Праги. Каюсь и глубоко переживаю за его предательство светлым идеалам чистой - единственно чистой и самой чистой в мире - расы.

[Кире-мустако]

Хорошо, что наконец выяснилось, где собака зарыта. Да здравствует чистая арийская/болгарская/марсианская раса. Зиг хайл!!!!!!!!!

Где зарыта собака?

Гузен негонен бега...

[проф. Добрев]

Кире, давай посчитать. Болгар было ... сколько? Миллион? Ну, давай поскромнее - 100000. Значит - порядка 1 000 000 коней + 10 000 000 овец. Очевидно. А то что они будут жрать, пока установятся? Как переправить эту массу через Дунай? Хочу напомнить, что совсем недавно в "земледельческой" Болгарии семья, у которой не было хоть 100 овец, считалась достойной сожаления.

Цифры профессиональных историков - 20000 человек. Звучет более разумно. Население всего полуострова в это время было, совсем грубо, порядка миллиона.

Не было массовок, переселений огромных народов. Не было не только у нас - не было почти нигде в мире. Языки, культура, этническое самоопределение передавались меленкими, но сплоченными элитами, которые их налагали силой или авторитетом на покоренных туземцев. Если вернуться к теме - точно такими были тюрки. Меленкий, но упрямый, элит тюркизаторов.

Не се чуваш какви ги дрънкаш, все пак хората съдят за всички българи по вас двамата, опитайте се да представяте "тезите" си по-кратко и обобщено, не толкова агресивно, и какви са, Киро, тези простотии и лозунги, да не се намираш в кръчма! Срамота от хората, я вижте дали някой от тях се изразява като вас! И да не се появяваш тук, докато не си оправиш руския!

[bay-ganyo]

опитайте се да представяте "тезите" си по-кратко и обобщено

Теза вкратце:

Массовых переселений целых народов - тюрок, болгар и т.д. - не было. Переселялись военные элиты с минимальным количеством женщин. Они часть мужского населения истребляли (загоняли в угол), а "освободившихся" женщин брали в жены и наложницы. Так как история пишется элитами (для элитов), в национальной мифологии каждого народа удалено огромное место элитам, а туземцам отводится в лучшем случае восьмистепенную роль. Элиты приносят, насаждают и оформляют новое этническое самосознание и этом смысле их роль никак не мала. Но туземцы дают преобладающее число генов. Язык - дело сложное; бывает и так и иначе.

Мы - почти все народы на Земле - несем гены покоренных и самоопределение покорителей. Исключения есть: полинезийцы заселяли необитаемые острова; американцы истребляли туземцев - но густо заселенной в Евразии таких исключений можно посчитать на пальцах. Эта простая теза сформировалась вследствии усердного чтения генетических исследований, опубликованных в научных журналах.

[Кире-мустако]

Киро, тези простотии и лозунги, да не се намираш в кръчма! Срамота от хората, я вижте дали някой от тях се изразява като вас! И да не се появяваш тук, докато не си оправиш руския!

А ти като какъв се явяваш, че да казваш кой как да се изразява? Нещо не ти ли се струва че минаваш всекакви граници по наглост? Ти на мене да ми казваш на какъв руски да пиша?

[Кире-мустако]

Мы - почти все народы на Земле - несем гены покоренных и самоопределение покорителей. Исключения есть...

"Почти", но "ест". Мы одно из изключения. То что ты не запознат с факти ето другое дело. Мы изселяли масово славяны и фракийцы и ето описано в византийские хроники.

[tmadi]

Маленький оффтоп. Для того чтобы понять о чем оживленно беседуют наши болгарские друзья, воспользовался услугами переводчика на http://sa.dir.bg. В результате узнал много нового, но к сабжу (этногенез тюрок, если не ошибаюсь) это отношения, увы, не имело никакого.