Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Тюрколог]

Есть версии, что предки тюркских народов: казахи, татары, узбеки, уйгуры, азербайджанцы, турки,

кашкайцы, юрюки, якуты, алтаи-теленгиты, башкиры, чуваши, тувинцы раньше обитали на территории

Монголии и Бурятии? В каком веке и в силу каких обстоятельств могло состояться переселение ИХ на

нынешние территории обитания?

[Алтай]

Сдается мне, что для каждого рода была своя причина на переселение, и происходило все это на протяжении всего Времени.

Когда кыргызы били уйгуров, те ушли на юг.

Чингисхан переселял многие народы. Например, со своих территорий ушли найманы.

Маньчжуры переселяли.

Ойраты переселяли кыргызов.

Екатерина Великая переселяла в Горный Алтай и на Байкал всяких старообрядцев из Польши. А те с собой обычно своих женщин не брали, а женились уже на месте - на местных.

Сталин туда-сюда народы двигал.

Абак-кереи в 1949 г. ушли в Турцию.

В наше время часть кахахов из Горного Алтая и Баян-Ульгийского аймака уехало в Казахстан. Потом частично вернулись.

После развала СССР, когда российское руководство забыло про Монголию, Турция тут же предложила молодежи Баян-Ульгийского аймака приехать в Турцию на учебу.

Это процесс постоянный.

[Урянхаец]

Раньше в Окладниковское, т.е. в сталинско-брежневское время считалось, что тюрки

скопом ушли в 7-9 веках оттуда, монголы вышли из лесов, тюрки естественно испугались

их зверского вида и дали деру, кто куда? Некоторые разбежались вплоть до Дуная и

Добруджи, другие до Анатолии и Ирака (ырах-дальний), еще другие до тундровой

зоны. Это утверждение не учитывает тот факт, что в Монголии вплоть до времен

Чингисхана находят рунические письмена с упоминанием Чингиса и родоплеменной состав

йеке-монголов совпадает с Крымско-татарским, казахским, Узбекским.

Поэтому надо полагать тюрки продолжали обитать в степях Забайкалья и Монголии

вплоть до 14 века, и детей отправляли учиться в столицу Ляо, потом Юань, естественно

они принимали язык и культуру. Поэтому в постсоветское время появились труды

связывающие к примеру саха с кереитами, с хори-туматами, тувинцев с сайн-урянха т.е.

с племенами монгольского круга?

[Амыр]

До сих пор в Монголии и Бурятии есть тюрки - это сойоты Бурятии (раньше считали их бурятами) и тувинцы, цаатаны и казахи Монголии, также есть урянхайцы, которые не очень давно омонголились (лет 150-200 назад).

Насчет рунических записей времен Чингисхана - очень было бы интересно посмотреть. Дайте пожалуйста ссылки на исследования.

[BlackWolf]

... Монголии вплоть до времен

Чингисхана находят рунические письмена с упоминанием Чингиса и родоплеменной состав

йеке-монголов совпадает с Крымско-татарским, казахским, Узбекским...

Никогда об этом не слышал. Не могли бы дать больше информации на данную тему?

[Тюрколог]

Никогда об этом не слышал. Не могли бы дать больше информации на данную тему?

ЗДЕСЬ

[rlodek]

Кляшторный и Савинов доказали, что Ашина - это сакское синий.

отсюда кстати и Гёк-тюрк (т.е. ашина - тюрки).

[Гость kanishka]

Мнение другое. Ю.А.Зуев защитил в 1960-х годах диссертацию, в котором обосновал свою позицию, что древнетюркская легенда о своем происхождении восходит к древнеусуньской, т.е. ашина являются потомками усуней-асиан. Вопрос к спецам, Игорю и т.д. Какое из этих утверждений подтверждается китайскими источниками?

Действительно, так оно и должно быть. Согласно легенде, юэчжи (другой вариант - гунны) убили усуньского куньмо Нань-До-Ми, после чего они откочевали к гуннам. У Нань-До-Ми осталься новорождённый ребёнок. Однажды опекун новорождённого запеленал младенца и оставив его в траве, сам ушёл в поисках пищи. А когда он вернулся, то увидел, что волчица кормит его своей грудью, а ворон парит над ним, держа в клюве мясо. Когда опекун рассказал всё гуннскому шаньюю, он полюбил младенца и воспитал. И действительно, начиная с переселения усуней в Семиречье, кушан - в Согд и Бактрию в Ср.Азии начинается скапливаться монголоидные антропологические черты.

Но есть одно "но". Асиан-усуней обычно отождествляют с носителями тохарского А(или «восточно-тохарский», самоназвание — «арси»).

[Sax777]

А вообще любое слово проидя через китайский искажается, так что вплоне вероятно что усуни это асианы, так же как и Тимучин,только не знаю правда или нет, но искаженное от Темирчи - тот кто занимается железом.

[Акскл]

Насчет Ашины - почитайте "Империю Степей" Рене Груссе - на стр.99-103 упоминается не один Ашина - и все они - тюрки:

Rene Grousset "The Empire of the Steppes - a History of Central Asia" transl. from the French by Naomi Walford, Rutgers University Press

New Brunswick, New Jersey, and London, Sixth paperback printing, 1999

p.101

...The most characteristic example of his faculty for gathering Turks about him is shown in the story of A-shih-na Sho-eul, related in the Tang Shu 48. This khan, who belonged to the royal family of the eastern T'u-chueh (he was the brother of the khagan Hie-li), had sided with China in 636. He became one of T'ai-tsung's best generals, and to reward him the emperor gave him a T'ang princess in marriage...

перевод:

с.101 (самый нижний абзац):

...Наиболее характерным примером его (императора T'ai-tsung-а - прим.А.) способности собирать тюрков вокруг себя показан в истории Ашины Шо-юл, описанной в Тан Шу (официальной истории династии Тан - прим.А.). Этот хан принадлежавший к королевской семье восточных тюрков (он был братом кагана Hie-li) принял сторону Китая в 636 г. (которым тогда правила полутюркская, а скорее просто тюркская династия Тан - прим.А.). Он стал одним лучших генералов T'ai-tsung-а и для того чтобы вознаградить его, император дал ему в жены принцессу династии Тан...

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pd...60/1960-105.pdf

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

И авары, и хунну (гунны), тоба (тавгачи), и даже сян-би и жужани - все тюрки.

Академик Бартольд "Тюрки" с.17, 2-я строка сверху:

... как сообщил профессор Пельо в своей лекции, прочитанной в Ленинграде, сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был турецким (т.е. тюркским - прим.А.). Факт, сообщенный Пельо, имеет большое значение и показывает, что в китайской литературе можно найти более точные, чем полагали до сих пор, сведения o языке кочевых соседей Китая...

http://kitap.net.ru/download/Bartold.pdf

Можно скачать всю книгу! :tw2:

[sitting bool]

Еще в далеком прошлом Китайский путешественник Сюань Цзань . проезжавший через семиречье в 629г. писал о плодородии почвы в долине р. Чу.где возделывались просо.пшеница и виноград. Все население.по его сообщению. занималась землиделием.

По словам Сюань Цзаню. равнина междуречья Чу и Таласа в то время была густо населена ."земледельческих поселений насчитывалось до трехсот" .Это отражают не только письменные источники.но и раскопки.произведенные на развалинах древнегоТараза.Койлыка.Талгара.Отрара.Баба-ата и др.

По сообщению автора "Худуд -ал-Алем" в земле карлуков было много цветущих поселений. из которых Он отмечает Барсхан-"богатый.населенный город . расположенный на бергу реки. его дехканы происходили из Карлуков"- Керминкет --большое селение место сбора купцов из разных мест. Тон иТалхир-селения. расположенные среди гор. на границе между чигилями и карлуками. Тот же источник относит к карлукам все оседлые поселения Таласско-Чуйского междуречья.

Тот же автор упоминает земледельцев племени Аргу которым принадлежал город Балу расположенный в долине Таласа.

Вопрос такой имеют ли отношение земледельцы Аргу описываемые в Худуд-ал-Алем к нынешним казахским Аргынам!

[sitting bool]

Из кочевой культуры Казахских аргынов никогда не знавших декханства( Путь Абая и др. произв.)

Думаю что казахские Аргыны не имеют ничего общего с земледельцами Аргу упоменаемые в Худуд-ал-алем!

[Аrсен]

Из кочевой культуры Казахских аргынов никогда не знавших декханства( Путь Абая и др. произв.)

Думаю что казахские Аргыны не имеют ничего общего с земледельцами Аргу упоменаемые в Худуд-ал-алем!

Никогда не знавшие сильно сказано Если тут есть аргыны с Актогайского района Карагандинской области, то они знаю сорт пшеницы "Акбидай" и т.д. Думаю вам нужно обратиться к ним, уважаемый Sitting bool Они подскажут знакома ли аргынам дикандык

[sitting bool]

Никогда не знавшие сильно сказано Если тут есть аргыны с Актогайского района Карагандинской области, то они знаю сорт пшеницы "Акбидай" и т.д. Думаю вам нужно обратиться к ним, уважаемый Sitting bool Они подскажут знакома ли аргынам дикандык

никто не сомневается в том что казахи научились сеять от русских в20в. Речь совсем о другом!

[Хак-Назар б. Касым]

А.Левшин(1822 г.):

"Земледелие есть верный шаг к оседлости и гражданской жизни. Все народы от состояния звероловов, птицеловов или рыболовов переходили к состоянию пастухов и, наконец, сделались земледельцами 4. Киргизы поступили бы также, если б они были стеснены и ежели бы степи их были способнее к возделыванию. Теперь хлебопашеством занимается только весьма малая часть (Говорим вообще, ибо если отделять Большую орду от двух прочих, то в ней земледельцев много, особенно в той части ее, которая кочует около Ташкента и Туркестана) сего народа. Главнейшие его пашни лежат по берегам рек и озер. Мы не можем вычислять их здесь, но скажем, что они заведены в недавнем времени и большею частию людьми бедными, не имевшими достаточного скотоводства для пропитания своего. Первыми учителями киргизов в хлебопашестве были каракалпаки и ташкенцы5

Этот вывод объясняется недостаточным знанием автора истории развития земледелия у казахов. Более поздние русские исследователи, например, Л. Ф. Костенко, отмечали, что земледельцы среди казахов существовали издавна. Это положение было подтверждено исследованиями советских археологов и этнологов. Следует отметить, что земледелие у казахов развивалось в тесном взаимодействии с земледельческим хозяйством соседних народов — каракалпаков, узбеков (см.: Костенко Л. Ф. Средняя Азия и водворение в ней русской гражданственности. Спб., 1870; Хозяйство казахов на рубеже XIX — XX вв. Алма-Ата, 1980).

Впрочем, земледелие не делает их оседлыми. Они кочуют около пашен своих только до того времени, пока хлеб спеет. Сжав его и обмолотив, они берут с собою нужную часть оного, а остальную зарывают в землю до будущего посева и уходят в другие места. Роды хлеба, ими засеваемые, суть: яровая рожь, пшеница, ячмень и особенно просо. Некоторые сеют дыни и арбузы. Зерно проса, по собственным их уверениям, при хорошем урожае, дает им от 50 до 60 зерен; зерно пшеницы и ячменя приносит от 10 до 15.

[sitting bool]

А.Левшин(1822 г.):

"Земледелие есть верный шаг к оседлости и гражданской жизни. Все народы от состояния звероловов, птицеловов или рыболовов переходили к состоянию пастухов и, наконец, сделались земледельцами 4. Киргизы поступили бы также, если б они были стеснены и ежели бы степи их были способнее к возделыванию. Теперь хлебопашеством занимается только весьма малая часть (Говорим вообще, ибо если отделять Большую орду от двух прочих, то в ней земледельцев много, особенно в той части ее, которая кочует около Ташкента и Туркестана) сего народа. Главнейшие его пашни лежат по берегам рек и озер. Мы не можем вычислять их здесь, но скажем, что они заведены в недавнем времени и большею частию людьми бедными, не имевшими достаточного скотоводства для пропитания своего. Первыми учителями киргизов в хлебопашестве были каракалпаки и ташкенцы5

Этот вывод объясняется недостаточным знанием автора истории развития земледелия у казахов. Более поздние русские исследователи, например, Л. Ф. Костенко, отмечали, что земледельцы среди казахов существовали издавна. Это положение было подтверждено исследованиями советских археологов и этнологов. Следует отметить, что земледелие у казахов развивалось в тесном взаимодействии с земледельческим хозяйством соседних народов — каракалпаков, узбеков (см.: Костенко Л. Ф. Средняя Азия и водворение в ней русской гражданственности. Спб., 1870; Хозяйство казахов на рубеже XIX — XX вв. Алма-Ата, 1980).

Впрочем, земледелие не делает их оседлыми. Они кочуют около пашен своих только до того времени, пока хлеб спеет. Сжав его и обмолотив, они берут с собою нужную часть оного, а остальную зарывают в землю до будущего посева и уходят в другие места. Роды хлеба, ими засеваемые, суть: яровая рожь, пшеница, ячмень и особенно просо. Некоторые сеют дыни и арбузы. Зерно проса, по собственным их уверениям, при хорошем урожае, дает им от 50 до 60 зерен; зерно пшеницы и ячменя приносит от 10 до 15.

В худуд-ал -алем упоминаются земледельцы выращивающие виноград .пшеницу и др. культуру . живущие в городах! в частности Аргу жили в г. Балу - не надо путать полуоседлых (кочующих и отчасти сеящих) с земледельцами =жителями городов! кочевники не жили в городах так как жители городов пропитывались исключительно земледелием! а кочевники бродящие за скотом только в основном продуктами животноводства!

Не надо путать полуоседлых казахов 19вв которые научились сеять у узбеков (или сартов как вам угодно) - жителей Туркестана Чимкента Сайрама Тараза! в 19 столетии!

2 Атакже Баласагуни относившийся к оседлым тюркам Семиречья -в своем произведении недоброжелательно относится к кочевникам вообще! называет их "бесчестными"

[Хак-Назар б. Касым]

В худуд-ал -алем упоминаются земледельцы выращивающие виноград .пшеницу и др. культуру . живущие в городах! в частности Аргу жили в г. Балу - не надо путать полуоседлых (кочующих и отчасти сеящих) с земледельцами =жителями городов! кочевники не жили в городах так как жители городов пропитывались исключительно земледелием! а кочевники бродящие за скотом только в основном продуктами животноводства!

А что тут кто-то утверждает о тождественности аргынов с аргу?

[Аrсен]

никто не сомневается в том что казахи научились сеять от русских в20в. Речь совсем о другом!

Акбидай вообще-то известен с 15 века, русским духом еще не пахло на великих казахских степях :kz1:

[Аrсен]

В худуд-ал -алем упоминаются земледельцы выращивающие виноград .пшеницу и др. культуру . живущие в городах! в частности Аргу жили в г. Балу - не надо путать полуоседлых (кочующих и отчасти сеящих) с земледельцами =жителями городов! кочевники не жили в городах так как жители городов пропитывались исключительно земледелием! а кочевники бродящие за скотом только в основном продуктами животноводства!

Не надо путать полуоседлых казахов 19вв которые научились сеять у узбеков (или сартов как вам угодно) - жителей Туркестана Чимкента Сайрама Тараза! в 19 столетии!

2 Атакже Баласагуни относившийся к оседлым тюркам Семиречья -в своем произведении недоброжелательно относится к кочевникам вообще! называет их "бесчестными"

получается земледельцы были вегетерианцами

[Бахтияр]

2 Атакже Баласагуни относившийся к оседлым тюркам Семиречья -в своем произведении недоброжелательно относится к кочевникам вообще! называет их "бесчестными"

а можно, немного поподробней насчет этого

где в его работе (наука о том как ... ) это написано?

[Darkstar]

На всякий случай оставляю свой вариант классификации (относительно близко к лексикостатистической классификации Анны Дыбо):

Общее описание с иллюстрациями (долго грузится):

http://turkic-languages.scienceontheweb.net/

Научный анализ и объяснения:

http://turkic-languages.scienceontheweb.ne..._languages.html

[shaman]

История племени Ашин начинается примерно так:

"Среди племен, побежденных тобасцами при покорении ими северного Китая, находились "пятьсот семейств Ашина". Эти "пятьсот семейств" возникли "из смешения разных родов", обитавших в западной части Шэньси, отвоеванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами. Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь "Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев"

Читаем дальше Л.Н. Гумилёва.

"Само слово "турк" значит "сильный, крепкий". Согласно А.Н.Кононову, это - собирательное имя, которое впоследствии превратилось в этническое наименование племенного объединения. Каков бы ни был первоначальный язык этого объединения, к V в., когда оно вышло на арену истории, всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени - сяньбийский, т. е. древнемонгольский. Это был язык команды, базара, дипломатии. С этим языком Ашина в 439 г. перешли на северную окраину Гоби. Слово "Ашина" значило "волк". По-тюркски волк - бури или каскыр, а по-монгольски шоночино. "А" - префикс уважения в китайском языке. Следовательно, "Ашина" значит "благородный волк". Не подвергшееся китаизации слово сохранилось в арабской записи этого имени Шанэ".

Вот тут начинается откровенно говоря фантастика. Хуннский князь Муган владел Хэси. Монголы эту область или страну, ещё в 13 в. называли ХАШИН. Т.е. племя которое бежало к Алтайским тюркам из страны Хашин, получило название Хашин-Ашин. В новой стране не обратили внимания тому какое название они носили у себя дома. Обычно в таких случаях самоназвание сохраняют только рода, а название племени уступает названию народа-страны откуда они вышли. В данном случае из страны Хэси - Хашин. Примеров в истории тому много: вот например кыпсаки-половцы, канглы-печенеги после разгрома монголами вошли в состав различных народов. Когда они жили у себя на родине носили разные самоназвания. Некоторые известны по русским летописям: бурчевичи, токсобичи, улашевичи, отперлюевцы и т.д. Но войдя в состав новых народов (казахи, ногайцы, каракалпаки, башкиры, кыргызы, алтайцы, узбеки), все они носят названия кыпсак и канглы. Различия остались только в названиях родов. Тоже самое можно сказать и о других народах: катайцы-кидани, кереиты, найманы, татары, кыргызы и т.д. Этот список можно ещё продолжать. Но главное суть в том, что гунны бежавшие на Алтай подверглись тому же "обычаю". Иначе как можно объяснить китайско-сяньбийское самоназвание. С чего им - тюркоязычным, вдруг вздумалось взять название с языков ненавистных врагов: китайцев и сяньби (монголоязычных).

Ну и насчёт трансформации Хашин в Ашин, это тоже легко объяснимо с тюркских языков. В некоторых тюркских языках и диалектах есть особенность опускать передний звуки Г, F, k, к, х перед буквой-звуком "А". Отсюда и Айша вместо Гайша, Ариф - Fариф, Асим - Касим и т.д. Здесь должно быть тоже самое Хашин - Ашин. Люди которые писали тол и не обратили на такую особенность в тюркских языках. а скорее незнали их. Пользовались переводами в основном н а европейские языки. Отсюда и вся путаница, и вся фантастика. Особенно с первой буквой А.

Где это видано что степные народы взяли с какого то языка суффикс благородства типа китайского "А", а почему не Д, Де, Дю, Фон или Ван или ещё каго нибудь. Поэтому при всем уважениии нашим "евразийским историкам" - востоковедам, которые стояли на заре тюркологии и монголоведения, всё таки это полный бред. Большинство из них вообще незнали ни одного тюркского языка ни монгольского. Для "первооткрывателям" это ещё сошло с рук. Но мы же с вами живём в 21 в., имеется много доступной информации. Как бы не льстило прежняя трактовка "а + шина", особенно нашим монголоязычным товарищам, на самом деле она не имеет никакой серьезной базы для доказательства. Только романтика и фантастика. И символ волка на знаменах. Хотя символ или образ волка имели практически разные народы по всей Евразии. Римляне, чеченцы, иранцы, башкиры, тюрки, хунны, монголы, также волк был тотемом у славян и германцев.

Хотелось бы услышать более серьезные мнение и остальных. Только не истеричные нападки без доказательств.

[Гость Булган хангай]

Про Ашина уже говорили и все признали ,что он монгол.А вы опоздали

[АксКерБорж]

Про Ашина уже говорили и все признали ,что он монгол.А вы опоздали

Монголов, в современном их понимании, на Алтае никогда не было отродясь. Спросите местного, Амыра. Если вы БХ про ВХ и его предков, то позже называясь монголами они по происхождению были также тюрками. Вот вам и Алтай, вот вам и Алшын!

[Гость Булган хангай]

Монголов, в современном их понимании, на Алтае никогда не было отродясь. Спросите местного, Амыра. Если вы БХ про ВХ и его предков, то позже называясь монголами они по происхождению были также тюрками. Вот вам и Алтай, вот вам и Алшын!

Ал шын -Это красная волк? Только этого ещё не хватало.

Турки Ашина происходили не в Алтай а в Эргунэхун,местность в Бурятии около реки Аргун.

Монголы Ашини себя назвали турками. А жители Алтая просто были албатами Ашина и носинг ту ду уиз туркс оф Ашина. Слово Турк также имеет монгольское происхождение.