Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Zake said:

Что там Кама, если кыргызы засветились даже в Малой Азии! Не вижу проблем, что какие-то осколки кыргызов могли быть в разных местах, время такое было! Я имею в виду касательно кумбеза “Кыргызлар тюрбеси”  в Турции.

 

 

Справочно: город Изник (древнее название - Никея) находится в 120 км. к югу от г. Стамбул. На территории современного города Изник на пересечении трех дорог имеется кумбоз, известный местным жителям как “Кыргызлар тюрбеси” или Мемориал памяти кыргызским воинам, павшим в боях за взятие этого города в начале второго тысячелетия. Семьсот лет назад в городе Изник нашли последнее пристанище сражавшиеся плечом к плечу с Анатолийскими турками кыргызские воины. Они первыми ворвались в неприступное укрепление, и за это при правлении Султана Орхан Гази было поручено построить здесь в память о героях мавзолей. Мавзолей датируется концом XII вв. В современный период Главное управление вакфов (фондов) Турции почти заново восстановило данный исторический памятник и обнесло его стенами. В октябре 2004 года у Мавзолея был установлен памятник кыргызского баатыра, изготовленный в Кыргызстане скульптором Т.Садыковым.

Кыргызы туда с Эртогрулом пришли?

[Zake]

24 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Кыргызы туда с Эртогрулом пришли?

Этот момент и хотел в том числе на форуме выяснить. Очень интересно конечно, и этот факт есть в истории.

[asan-kaygy]

17 минут назад, Rust сказал:

Запишите пожалуйста и меня четвертым   Мне более понятнао соотнесение кимаков и йемаков через выпадение инициального "к", чем соотнесение с кумоси. Тем более, что "татары" были тюрками.

Ок. )))

[Ашина Шэни]

11 minutes ago, Zake said:

Этот момент и хотел в том числе на форуме выяснить. Очень странно конечно, но этот факт есть в истории.

Там по-любому уже сравнительно поздняя миграция. Чтобы работали сведения Истахри, нужен бросок кыргызов на запад длиной в 100 лет. Зачем - непонятно Вон эфталиты с Алтая в Афган тащились лет 60-90. А теперь посчитайте скорость кыргызов, чтобы дотащиться до Камы с Енисея

[Rust]

Есть сведения об эмире Кыргызе в государстве Газневидов.

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Rust said:

Есть сведения об эмире Кыргызе в государстве Газневидов.

Уже хорошо Значит можем рассчитать, как быстро они там «кочевали» до Афгана

[bektemir2]

36 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Кыргызы туда с Эртогрулом пришли?

скорее всего. 
 

[Ашина Шэни]

Из Монголии они явно ушли - Ляо ши их упоминает всего 12 раз и в связи с одними посольствами, что вот пришли они поклониться и принести «дань».

[bektemir2]

13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Чтобы работали сведения Истахри, нужен бросок кыргызов на запад длиной в 100 лет.

А что вас смущает?
 

[bektemir2]

56 минут назад, Zake сказал:

Что там Кама, если кыргызы засветились даже в Малой Азии! Не вижу проблем, что какие-то осколки кыргызов могли быть в разных местах, время такое было! Я имею в виду касательно кумбеза “Кыргызлар тюрбеси”  в Изнике, Турции.

 

 

Справочно: город Изник (древнее название - Никея) находится в 120 км. к югу от г. Стамбул. На территории современного города Изник на пересечении трех дорог имеется кумбоз, известный местным жителям как “Кыргызлар тюрбеси” или Мемориал памяти кыргызским воинам, павшим в боях за взятие этого города в начале второго тысячелетия. Семьсот лет назад в городе Изник нашли последнее пристанище сражавшиеся плечом к плечу с Анатолийскими турками кыргызские воины. Они первыми ворвались в неприступное укрепление, и за это при правлении Султана Орхан Гази было поручено построить здесь в память о героях мавзолей. Мавзолей датируется концом XII вв. В современный период Главное управление вакфов (фондов) Турции почти заново восстановило данный исторический памятник и обнесло его стенами. В октябре 2004 года у Мавзолея был установлен памятник кыргызского баатыра, изготовленный в Кыргызстане скульптором Т.Садыковым.

Аксикенди в МаТ пишет, что кыргызы ранее были кочевниками Рума. Румом в то время называли Конийский или Сельджукидский султанат.

Цитата

Первоначальным центром государства была Никея, с 1096 года столица была перенесена в город Конья (Иконий).https://ru.wikipedia.org/wiki/Конийский_султанат.

Так вот при взятии этого города Никея и отличились кыргызы. Возможно часть из них вернулась обратно на Тяньшань

 

[Ашина Шэни]

4 hours ago, bektemir2 said:

А что вас смущает?
 

Смущает сама постановка вопроса. Почему из-за одного Истахри нам нужно предполагать миграцию такой длины? Это совершенно неверно.

[bektemir2]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Смущает сама постановка вопроса. Почему из-за одного Истахри нам нужно предполагать миграцию такой длины? Это совершенно неверно.

С этими кыргызами много чего творится интересного за последнее время....

Еще совсем недавно многие вообще отрицали связь енисейских кыргызов с тяньшаньскими. Но генетика кажется рассеяла все сомнения.

Думаю, что есть еще много такого в истории кыргызов, чего не "снилось нашим мудрецам". 
 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, bektemir2 said:

С этими кыргызами много чего творится интересного за последнее время....

Еще совсем недавно многие вообще отрицали связь енисейских кыргызов с тяньшаньскими. Но генетика кажется рассеяла все сомнения.

Кажется или все-таки действительно рассеяла?

1 hour ago, bektemir2 said:

Думаю, что есть еще много такого в истории кыргызов, чего не "снилось нашим мудрецам". 

Конечно. Но с такими источниками, как мусульмане 10-12 веков, надо быть весьма и весьма критичными

[Руслан (татар)]

В 16.11.2017 в 12:56, Ашина Шэни сказал:

Не больно много. У АКБ просто проблема брать то, что ему нравится, и пихать это всем под нос как «истинного современника событий». Противоречащие источники это «фальсификации», непонятно чьи и непонятно зачем. Я поэтому и не спорю с ним по Каракоруму - четкие данные Юань ши и сино-монгольскую надпись Эрдэни-Дзу 1346 года он просто предпочел «забыть». Потому что - «Тахолинь это плохо». Вот его логика

В целом АКБ элементарно отказывается критиковать источники и набрасывается на комментарии. Типо нужен только голый текст. Тогда возникают автоматом проблемы вроде этой:

При одном голом тексте нам пришлось бы отправлять кыргызов к истоку Волги. Хотим мы этого или нет. Естественно, мы этого не хотим

Татары считали, что в состав реки Итиль входят река Агидель, которая начинается на южном Урале, что относительно  недалеко от от земли хирхизов, которая течет на север, затем река Чулман (Кама), которая течет на запад, затем непосредственно Итиль, которая течет на юг, поэтому можно считать, что  кыргызы достигли не берега Камы, а берега на верховьях реки Агидель. Длина реки Агидель около 1800 км. Так что, в приведенном отрывке есть некоторая неточность.

[Uighur]

В 16/11/2017 в 10:44, Ашина Шэни сказал:

уйгуры формировали две группы на Орконе. Когда число их возросло, следуя обычаям других народов они избрали главу из своей среды и присягнули ему на верность. И так продолжалось на протяжении пятисот лет вплоть до появления Бугу хана. Говорят ныне что Бугу был Афрасиаб; на холме близ Каракорума есть руины колодца и большой камень, говорят что это темница Бижана".

Друг, всё-таки подтверждается единый корень карлуков и уйгуров. У орхонских уйгуров Бугу - это Афрасиаб. Уйгуры-идыкуты помнили о своём Каракоруме. Карлуки Караханиды, точнее их династия официально происходила из рода Афрасиаба. 

[bektemir2]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

14 часов назад, bektemir2 сказал:

С этими кыргызами много чего творится интересного за последнее время....

Еще совсем недавно многие вообще отрицали связь енисейских кыргызов с тяньшаньскими. Но генетика кажется рассеяла все сомнения.

Кажется или все-таки действительно рассеяла?

Так следов перемещения нет. Как ниндзя, появляются  внезапно то там, то тут. Есть версия, что перемещались по воздуху. Очередное вторжение ожидается в 2050г.:

https://lenta.ru/news/2017/10/26/bravestorm/

 

[Koshoj]

Касательно енисейских кыргызов: палеогенетичиские анализы их останков до сих пор не произведены. Есть результаты анализа более древних останков из Минусинской котловины, которые обнаруживают сходство по отцовским линиям с тяньшаньскими киргизами. Было бы интересно проанализировать тарбагатайских и фуюйских киргизов, но там свои сложности.

[Курсант]

2 часа назад, Koshoj сказал:

Касательно енисейских кыргызов: палеогенетичиские анализы их останков до сих пор не произведены. Есть результаты анализа более древних останков из Минусинской котловины, которые обнаруживают сходство по отцовским линиям с тяньшаньскими киргизами. Было бы интересно проанализировать тарбагатайских и фуюйских киргизов, но там свои сложности.

вы делали снипы на Р53.1 и РК 2?

[Koshoj]

59 minutes ago, Shymkent said:

вы делали снипы на Р53.1 и РК 2?

Нет.

[Ашина Шэни]

On 11/17/2017 at 11:40 AM, Uighur said:

Друг, всё-таки подтверждается единый корень карлуков и уйгуров. У орхонских уйгуров Бугу - это Афрасиаб. Уйгуры-идыкуты помнили о своём Каракоруме. Карлуки Караханиды, точнее их династия официально происходила из рода Афрасиаба. 

Здесь все-таки очень много фольклора примешано Афрасиаб же фигура мифическая.

[Uighur]

«Пусть станет Тоньюкук – бойла бага таркан ⁵
он будет, буду с ним я – Ильтериш-каган ⁶..»

Направо он ходил табгачей воевать,
вперед – киданей ⁷ бить, налево – усмирять
огузов ⁸, с ним делил я мудрость, славу, честь.
То помнит Чу-ай-куз ⁹ и знает Кара-кум ¹⁰:
там жили мы тогда – то заяц, то олень
служили пищей нам, народ был все же сыт.
Кругом – полно врагов: теснясь, как воронье –
над падалью, они тогда слетались к нам. [196]

=============================

«Народ токуз-огуз ¹¹ кагана заимел.
Куны-сенгуна ¹² тот к табгачам отрядил,
а Тонгра Сем ¹³ пошел к киданям – повелел
им так сказать каган: «В степях, в горах бродя,
ничтожные досель казались тюрки нам.
Но стал у них каган – и мужествен, и храбр,
советник у него – и доблестен, и мудр.
Пока у тюрков есть два этих мужа, жди,
что захотят они табгачей потеснить,
что захотят они киданей истребить,
что захотят они потом огузов покорить...
Табгачей я зову – пусть справа нападут,
киданей я зову – путь спереди зайдут,
я слева навалюсь, – мы тюрков упредим:
все враз ударив, мы, конечно, победим.
Пусть тюрские сильны властители теперь,
но уничтожить их мы первыми должны!»

============================

Огузы по Тогле ¹⁶ пришли со всем скотом.
Три тысячи у них, две тысячи у нас
насчитывалось войск, но мы вступили в бой.
Нам Небо помогало – мы одержали верх:
огузы вдоль реки рассеялись, и смерть [197]
косила их, пока не запросились в плен...
Я, Тоньюкук, тогда ввел тюрков в Отюкен!

==============================

Мы знали трех врагов: один – кто возглавлял,
народ табгач, другой – степной народ «он ок» ¹⁹,
а третий был – каган кыргызов ²⁰, главный враг.

==============================

Теперь Бильге-каган силен и знаменит –
крепит закон и власть, что дали Небеса,
народ и тюркский мир от всех врагов хранит.

==============================

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

ЗНАНИЕ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА У ДРЕВНИХ ТЮРОК

Кажется, что некоторые тюрки учили китайский язык. Прямое свидетельство о носителях китайского языка среди пограничных племен есть в танских военных документах, подготавливавших воинов к защите Сичжоу от нападения в 714 году. Из них два отдельных указания призывали к осторожности, поскольку «среди врагов есть носители китайского языка (ханьюй 漢語)». Чуюэ 處月, тюркский народ, живший в окрестностях, это единственные из нападавших, которые идентифицированы в этих фрагментарных документах, что правдоподобно указывает на это племя как на источник носителей китайского языка.

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.71]

 

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

ПАРАЛЛЕЛИ МЕЖДУ ТАНСКИМИ И ДРЕВНЕТЮРКСКИМИ ОБЫЧАЯМИ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПРЕДКАМ

Джонатан Карам Скафф

Казнь военнопленного была заключительным этапом триумфа, самого пиршественного и грандиозного военного ритуала в империи Тан. Типичная для ранней и средней эпохи Тан, церемония заключалась в том, что победоносный генерал приводил пленных обратно в столицу. Самыми ценными заключенными были иностранные монархи, в том числе мятежные внешние клиенты. Хотя большинство исторических источников преуменьшают подношение заключенных из-за антивоенной предвзятости конфуцианских грамотеев, великие шествия через столицу создавали подлинно грандиозный спектакль для всех присутствовавших. 

Архетипический парад состоял из двух военных оркестров, игравших боевую музыку впереди процессии, победоносного генерала, одетого в «варварскую одежду», сидящего на лошади, членов его армии и пленных в самом конце. Процессия направлялась сначала в императорский дворец, а затем в храм предков. Перед собранием гражданских и военных чиновников и «варварских монархов» император объявлял о победе своим предкам, рассматривал и награждал войска, а затем угощал их на банкете. Ритуальное подношение военнопленных духам предков было древней традицией восточной Чжоу, связанной с поклонением предкам династии. Танские триумфы, кажется, функционально сопоставимы с триумфами в Римской и Византийской империях, в ходе которых «отмечалась и подтверждалась победоносная власть императора» и которые включали в качестве свидетелей иностранных послов. Подношение пленных в имперском Храме предков было отличием китайских триумфов от западных.

Необычным и важным примером мятежного клиента является Ашина Хэлу, последний каган Западно-Тюркского каганата, восставший после смерти Тайцзуна. Хэлу якобы сделал следующий запрос после своего пленения:

«Я побежденный и уничтоженный военнопленный, вот и все! Прежний император [Тайцзун] относился ко мне с щедростью, но я предал его. Мое нынешнее поражение есть ярость Неба против меня. Ранее я слышал, что ханьский закон гласит, что казнь мужчин имеет место на городском рынке. Когда мы прибудем в столицу, я прошу дать мне возможность отправиться в Чжаолинскую [гробницу Тайцзуна, чтобы быть казненным там], чтобы искупить мои преступления перед прежним императором. Таково мое искреннее желание» (Старая история династии Тан, глава 194b).

По мнению Хэлу, его преступление было предательством щедрого патримониального господина, и он объяснял свое падение как возмездие Неба. Благодаря своим предыдущим взаимодействиям с империей Тан, он был знаком с элементами имперского закона. Самое интересное то, что его просьба быть казненным в качестве военнопленного в гробнице умершего монарха, возможно, связана с тюркской традицией подношения балбалов мертвым.

Гаоцзун был доволен такой просьбой и обсудил её со своими экспертами по ритуалу. Сюй Цзинцзун упомянул, что в древние времена триумфальные армии возвращались в храм предков, но он никогда не слышал о подношении пленных в гробнице императора. Тем не менее, Сюй предположил, что эта модификация обряда была приемлемой при условии, что также состоится второе подношение пленника в Храме предков, поскольку сыновняя почтительность Гаоцзуна к его покойному отцу соответствовала духу конфуцианского ритуала. Гаоцзун решил последовать совету Сюй Цзинцзуна. 

Хэлу доставили в гробницу Тайцзуна на окраине столицы, где Гаоцзун великодушно пощадил мятежного клиента. Затем процессия продолжилась традиционным образом, двумя днями позже прибыв в Храме предков. Такая становка в Чжаолине была повторена, по крайней мере, еще один раз в царствование Гаоцзуна после завоевания Когурё в 666 году. Таким образом, две величайшие военные победы Гаоцзуна - над западными коктюрками и над Когурё - завершились триумфами, которые включали в себя остановки у гробницы его отца. Идея этой инновации возникла у мятежного тюркского клиента.

Этот случай является потрясающей иллюстрацией многополярного правления, в котором Гаоцзун сыграл роль культурного посредника между коктюркским воином и конфуцианским ритуальным экспертом. Гаоцзун был восприимчив к просьбе Хэлу, потому что бывший тюркский каган, предлагавший подчинение в соответствии с его собственными обычаями, еще больше узаконивал власть Тан над тюрко-монгольскими народами и в более общем плане способствовал прославлению империи. С другой стороны, Гаоцзун должен был учитывать пожелания своих конфуцианских бюрократов, и поэтому он согласился с предложением Сюй Цзинцзуна провести второе подношение пленника в храме предков. Компромисс был возможен частично из-за того, что император был заинтересован в резонировании со всеми элементами его многонациональной империи, но также и потому, что расстояние между танскими и тюркскими традициями было не так велико. 

Обе культуры разделяли мнение о том, что военнопленных следует подносить духам правителей-предков - вероятно, связанных с общей верой в поклонение предкам, - но не соглашались на том, должно ли место подношение быть храмом или гробницей. Гаоцзун был готов объединить конфуцианскую и тюркскую традиции, потому что он стремился управлять плюралистической империей. Ритуальное нововведение позволило ему одновременно спроецировать образ почтительного к родителям конфуцианского сына и боевого повелителя мятежных подданных. По иронии судьбы это привело к невольному возрождению ранее отвергнутой китайской традиции, потому что подношение военнопленных в гробнице повторяло церемонию династии Шан, которая была предана забвению во времена восточной Чжоу.

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.284-285]

 

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

РОЛЬ ПРИРОДНЫХ БЕДСТВИЙ В ИСТОРИИ ОТНОШЕНИЙ ТЮРКСКОГО КАГАНАТА И ИМПЕРИИ ТАН

Джонатан Карам Скафф

Коктюрки 7 века предоставляют хороший объект для исследования взаимосвязей между эпизодическими природными бедствиями и готовностью подчиненных племен искать новых господ. Зимой 627 года тяжелые снега в несколько футов толщиной привели к трудностям в Восточно-Тюркском каганате. Когда танский посланник вернулся после поездки к Иллиг-кагану, он предрек неизбежное падение коктюрок, сказав Тайцзуну: «Возвышение и падение жунов и ди особенно зависит от состояния их скота». Его доклад, как и другие, давали описания голодных людей и множество умерших и истощенных животных.

Примерно в это время теле, уйгуры и сеяньто объединились и вместе восстали в Монголии. Между тем, Северный Китай пострадал от засухи в 628 и 629 годах. Нежелание коктюркских господ списать налоги в этот период слабых дождей могло быть причиной восстаниея киданьских и других маньчжурских племен в 628 году. К 629 году танский двор все так же слышал отчеты о морозе и засухе в степи, которая практически истощила коктюркские запасы. В декабре два племянника Иллиг-кагана вместе со своими приверженцами подчинились империи Тан. Природные бедствия, вызвавшие восстание многих племен, были одним из основных факторов победы Тан над коктюрками несколько месяцев спустя.

В течение следующих пятидесяти лет коктюрки оставались вассальным племенем империи Тан. Несмотря на заявления орхонских надписей о том, что правление Тан было репрессивным, коктюркские элиты и простолюдины, кажется, в целом были удовлетворены сложившейся ситуацией. Период с 630 по 676 год, который совпал с первым большим периодом расширения империи Тан, также был периодом относительно благоприятной погоды, с всего лишь двумя годами голода в Северном Китае. 

Единственное крупное племенное «восстание» в тот период произошло как реакция против принятого Тайцзуном около 640 года решения переселить сто тысяч коктюрок к северу от Ордоса через Хуанхэ во Внутреннюю Монголию. К 644 году простые кочевники «восстали», вернувшись на юг к своим прежним пастбищам в Ордосе. Поскольку южный край Ордоса находится всего лиль в 250 километрах от Чанъани, коктюрки настаивали на том, чтобы быть ближе к сердцу империи Тан! Причины этого необычного «восстания» неизвестны. Коктюрки, возможно, предпочли пастбища Ордоса или искали защиты от набегов сеяньто из Монголии. Истории более не известны никакие попытки Тайцзуна и Гаоцзуна вновь выселить коктюрок из Ордоса.

Наконец, танско-коктюркские отношения испортились в конце 670-х годов, когда природные бедствия ежегодно стали наносить удары по Чанъани и Ордосу, что видимо привело к восстаниям, кульминацией которых стало рождение Второго Тюркского каганата. Северный Китай был либо исключительно холодным, либо засушливым каждый год в период с 677 до 682, за исключением 680. Засуха в 677 году и холод в 678 году, должно быть, больно ударили и по земледельческим, и по скотоводческим популяциям из-за сокращения запасов продовольствия и ослабления животных.

Первая серия коктюркских восстаний в 679 году, похоже, была вызван исключительным холодом в Чанъани и Ордосе. Ранний мороз в сентябре вызвали голод в регионе столицы. В ноябре Ордос испытал неимоверно тяжелый снега и сильный холод, который, как сообщается, заставил танских солдат страдать от обморожения. Хороший год в 680, вероятно, способствовал успеху Тан в подавлении мятежа. Тем не менее, страшно неблагоприятная погода наступила в 681 году, когда столичный регион ударил  засуха, ранний мороз и голод.

Еще один год засухи в 682-ом привел к продолжительному голоду и эпидемиям. Танские животноводческие хозяйства в Ордосе испытали катастрофические спады, по-видимому, из-за суровой погоды и военных конфликтов между коктюркскими и танскими силами. Коктюркские стада также, похоже, были подкошены. Только две трети из тех воинов, что основали Второй Тюркский каганат, имели лошадей. Предположительно из-за отсутствия овец, эти коктюрки охотились и совершали рейды, чтобы выжить, прячась в горах Иньшань к северу от изгиба Хуанхэ. 

В результате неблагоприятных погодных условий и последовавшей войны, к началу 680х годов большинство коктюрок прокляли танского императора Гаоцзуна и присягнули на верность Эльтерес-кагану. Четыре десятилетия спустя Второй Тюркский каганат столкнулась с такими же повторявшимися проблемами. Плохая зима 723-724 годов спровоцировала восстание токуз-огузов, которое Бильге-каган подавил с большим трудом.

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.273-274]

 

 

 

 

[asan-kaygy]

В 18.11.2017 в 13:09, Shymkent сказал:

вы делали снипы на Р53.1 и РК 2?

Он сделал себе Биг У. на 99,99 % уверен что эти 2 СНП отрицательные, причем второй СНП ошибочно определен у старкластера, проверка показала что СНП ошибочен