Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[asan-kaygy]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Энто правильно. И против этой концепции идет все, что мы знаем о ситуации в Монголии эры Ашина-Яглакар. 

А кого вы читали из критиков Кляшторного?

Я только троих помню

[Ашина Шэни]

18 minutes ago, asan-kaygy said:

А кого вы читали из критиков Кляшторного?

Я только троих помню

Я не помню уже Там в принципе и так понятно, что интерпретация получается абсурдная. Не могли кыпчаки столько лет властвовать/жить/что угодно делать в каганате и при этом пройти мимо глаз всех наблюдателей. 

 

[Ашина Шэни]

28 minutes ago, Zake said:

Напр наш АКБ тоже считает, что мы все находимся в плену неверных/ошибочных концепций историков 19-20 века кас изначальной локализации монголо-татар ЧХ. У него под сомнением также локализация и уйгуров, ен кыргызов и т.д.

Значит много что еще можно пересматривать в исторической науке???

Не больно много. У АКБ просто проблема брать то, что ему нравится, и пихать это всем под нос как «истинного современника событий». Противоречащие источники это «фальсификации», непонятно чьи и непонятно зачем. Я поэтому и не спорю с ним по Каракоруму - четкие данные Юань ши и сино-монгольскую надпись Эрдэни-Дзу 1346 года он просто предпочел «забыть». Потому что - «Тахолинь это плохо». Вот его логика

В целом АКБ элементарно отказывается критиковать источники и набрасывается на комментарии. Типо нужен только голый текст. Тогда возникают автоматом проблемы вроде этой:

При одном голом тексте нам пришлось бы отправлять кыргызов к истоку Волги. Хотим мы этого или нет. Естественно, мы этого не хотим

[Ашина Шэни]

1 hour ago, asan-kaygy said:

Ахинжанов все хорошо описал и показал недостатки ранней локализации (7-8 века) кимаков на Иртыше.

Скорее всего приход был после 840 года

Воистину «The Collapse of the Uyghur Empire» (по Дромппу) было событием величайшего значения в Монголии 9 века Тибетская империя пала на удивление почти в одно и то же время.

[asan-kaygy]

47 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Я не помню уже Там в принципе и так понятно, что интерпретация получается абсурдная. Не могли кыпчаки столько лет властвовать/жить/что угодно делать в каганате и при этом пройти мимо глаз всех наблюдателей. 

 

Вот что значит научный авторитет Кляшторного. Продавил свою идею в учебники истории и в историческое сообщество

[asan-kaygy]

29 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Воистину «The Collapse of the Uyghur Empire» (по Дромппу) было событием величайшего значения в Монголии 9 века Тибетская империя пала на удивление почти в одно и то же время.

Так и есть

[bektemir2]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Не больно много. У АКБ просто проблема брать то, что ему нравится, и пихать это всем под нос как «истинного современника событий». Противоречащие источники это «фальсификации», непонятно чьи и непонятно зачем. Я поэтому и не спорю с ним по Каракоруму - четкие данные Юань ши и сино-монгольскую надпись Эрдэни-Дзу 1346 года он просто предпочел «забыть». Потому что - «Тахолинь это плохо». Вот его логика

В целом АКБ элементарно отказывается критиковать источники и набрасывается на комментарии. Типо нужен только голый текст. Тогда возникают автоматом проблемы вроде этой:

При одном голом тексте нам пришлось бы отправлять кыргызов к истоку Волги. Хотим мы этого или нет. Естественно, мы этого не хотим

Для 10 века  очень даже неплохие географические познания." Атиль начинается " - здесь по-видимому  имеется  в виду один из истоков Волги- Кама. А собственно почему кыргызы не могли там очутиться после разгрома уйгуров? Если это не так, то откуда у башкиров, у золотоордынских узбеков, а также крымских татар род "кыргыз"?  Ал-Истахри также пишет, что кыргызы также уже обитали на Тянь-Шане в середине 10в.
 

[Ермолаев]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Там правда ориентир непонятный дан: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». Тут или напутана позиция кимаков, или подтверждается гипотеза Ахинжанова про кимаков из Маньчжурии. На этой теме активно выезжает АКБ, понятное дело, потому что кимаки еще в Кз жили

Ахинжанов - это с ним моя теория о кумоси-кимаках совпадает?

[Ермолаев]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Собственно европеоиды в Маньчжурии это не новость. Даже сяньбийцев китайцы отличали по "желтым бородам". В древности европеоидный элемент во всей Монголии и Маньчжурии был в разы сильнее, чем сейчас

Были же еще и хуантао-шивэй - желтоволосые шивэй. Сразу вспоминаются хардиаш - светловолосые кыпчаки

[Ермолаев]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Яньмо китайских источников это вряд ли Кимак, а вот Кумохи гораздо ближе к Кимак.

Там не просто ближе, там так оно и есть: поздний древнекит. "khò-māk-ɣiēj" (庫莫奚). 

Да нам даже поясняют как появился этноним "кай" (кит. "си"):

Цитата

Си, так же [как и кидани], относятся к [этнической группе] дунху. Потерпев поражение от сюнну, они укрылись у горы Ухуань. При династии Хань Цао Цао обезглавил ухуаньского вождя Тадуня, потомками которого они [сисцы], по-видимому, и являются. При династии Юань Вэй (386-534) сами назвали себя кучжэньси и жили на бывших сяньбийских землях, в 4 тыс. ли прямо к северо-востоку от столицы [Чанъань]. Их земли на северо-востоке граничат с киданями, на западе — с туцзюэ, на юге проходят по р. Байланхэ, на севере граничат с [кочевьем] си...

======================================

Из всех династийных историй только в «Синь Тан-шу» кумоси названы кучжэньси. По-видимому, это не случайная описка автора, так как несколько ниже снова говорится, что при династии Суй они «отбросили [от своего названия] кучжэнь и стали называться просто си».

А дунху-монгольское происхождение кимаков-кумоси хорошо объясняет Махмуда Кашгари, где он писал, что кимаки - кочевое тюркское племя, у которого свой собственный язык, но при этом они знают тюркский.

 

[asan-kaygy]

34 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ахинжанов - это с ним моя теория о кумоси-кимаках совпадает?

Помимо него и Вас там еще вагон и маленькая тележка авторов

[asan-kaygy]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Там не просто ближе, там так оно и есть: поздний древнекит. "khò-māk-ɣiēj" (庫莫奚). 

Да нам даже поясняют как появился этноним "кай" (кит. "си"):

 

 

статью про это напишите?

[asan-kaygy]

32 минуты назад, Ермолаев сказал:

Были же еще и хуантао-шивэй - желтоволосые шивэй. Сразу вспоминаются хардиаш - светловолосые кыпчаки

Известные Сары на самом деле это карлуки, жившие в Уйгурском каганате

[Ермолаев]

30 минут назад, asan-kaygy сказал:

статью про это напишите?

Вы серьезно? Действительно спрашиваю, ибо я трудно различаю сарказм от обычного вопроса

30 минут назад, asan-kaygy сказал:

Известные Сары на самом деле это карлуки, жившие в Уйгурском каганате

Хм, не знаю даже. Вот в этом источнике шары упоминаются совершенно не связанно с карлуками, т.е. отдельно от них (http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm):

Цитата

[Тогда куны] переселились на землю шаров, а шары ушли в землю туркменов. Туркмены переместились на восточные [земли] гузов, а тузы переселились в землю печенегов, поблизости от берета Черного моря.

Цитата

 К ним [тюркам] относятся карлуки. Они обитали на горе Тунис [Тулис], а эта гора из золота. Они были рабами тогуз-гузов и восстали против них. Они вышли к стране тюргешей и захватили ее. Они подчинили их и сломили их власть. Оттуда они вышли в мусульманские страны. Их девять групп. Три [группы] — джигиль, три — баскиль, одна — булак, одна — кукыркин и одна тухси.

 

[asan-kaygy]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы серьезно? Действительно спрашиваю, ибо я трудно различаю сарказм от обычного вопроса

Хм, не знаю даже. Вот в этом источнике шары упоминаются совершенно не связанно с карлуками, т.е. отдельно от них (http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm):

 

1. Если вы считаете что материал на статью найдется напишите ее.

2. https://www.academia.edu/10734730/Переселение_кочевых_племен_в_Дешти_Кипчак_в_первой_половине_XI_века._Мир_научных_исследований._7-12_85-90_._2014._С._17-20

По Шебангараи сары это карлуки

[Ермолаев]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Если вы считаете что материал на статью найдется напишите ее.

А. Я просто подумал тут чисто сарказм. Просто вы часто так говорите оппонентам-дилетантам, мол, "что же вы до сих пор статью не написали"

Да какой из меня статейник! У меня и образования-то толком нет (пока), ЕГЭ нужно сдать. Однако, параллельно учебе работаю над темой хунну-сюнну, уже на объёмистый труд материал собран: там в основном этимологии хусских слов в китайской записи и потенциальных ранних монголизмов в древнетюркском языке.

Собственно, дерзну заявить, что я по сути основоположник, как я её сам называю, западно-протомонгольской гипотезы, мол, хунну - это параллельная в языковом и культурном плане ветвь прамонголов в противовес дунху. Что-то вроде чувашей с одной и собственно тюрков с другой стороны у вас, тюрков (такие пироги). 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

2. https://www.academia.edu/10734730/Переселение_кочевых_племен_в_Дешти_Кипчак_в_первой_половине_XI_века._Мир_научных_исследований._7-12_85-90_._2014._С._17-20

По Шебангараи сары это карлуки

Рахмет за материал, хасагийн hайн-аха

[asan-kaygy]

12 часов назад, Ермолаев сказал:

А. Я просто подумал тут чисто сарказм. Просто вы часто так говорите оппонентам-дилетантам, мол, "что же вы до сих пор статью не написали"

Да какой из меня статейник! У меня и образования-то толком нет (пока), ЕГЭ нужно сдать. Однако, параллельно учебе работаю над темой хунну-сюнну, уже на объёмистый труд материал собран: там в основном этимологии хусских слов в китайской записи и потенциальных ранних монголизмов в древнетюркском языке.

Собственно, дерзну заявить, что я по сути основоположник, как я её сам называю, западно-протомонгольской гипотезы, мол, хунну - это параллельная в языковом и культурном плане ветвь прамонголов в противовес дунху. Что-то вроде чувашей с одной и собственно тюрков с другой стороны у вас, тюрков (такие пироги). 

Я так людей мотивирую статьи писать. Одного друга настолько замучил подколами что он хорошую статью написал про Джучи,

Я немного сам удивился как сильно оказалось.

Так что тут и подколы и реальное стремление увеличить плотность обсуждения темы в научных статьях.

Если в итоге люди пишут статью или даже книгу как было с одним форумчанином, который назло мне аж книгу написал, я только рад, хотя могу быть и не согласным с автором

[Kenan]

16 hours ago, bektemir2 said:

Для 10 века  очень даже неплохие географические познания." Атиль начинается " - здесь по-видимому  имеется  в виду один из истоков Волги- Кама. А собственно почему кыргызы не могли там очутиться после разгрома уйгуров? Если это не так, то откуда у башкиров, у золотоордынских узбеков, а также крымских татар род "кыргыз"?  Ал-Истахри также пишет, что кыргызы также уже обитали на Тянь-Шане в середине 10в.
 

Кыргызы у башкиров, узбеков и крымских татар из Золотой Орды. А там они оказались после того как их покорил Джучи в походе на лесные народы. 

[bektemir2]

2 часа назад, Kenan сказал:

Кыргызы у башкиров, узбеков и крымских татар из Золотой Орды. А там они оказались после того как их покорил Джучи в походе на лесные народы.

вполне могли с монголами. А также могли и раньше - во время кыргызского великодержавия вместе с кимаками.
 

[Ашина Шэни]

19 hours ago, bektemir2 said:

Для 10 века  очень даже неплохие географические познания." Атиль начинается " - здесь по-видимому  имеется  в виду один из истоков Волги- Кама. А собственно почему кыргызы не могли там очутиться после разгрома уйгуров? Если это не так, то откуда у башкиров, у золотоордынских узбеков, а также крымских татар род "кыргыз"?  Ал-Истахри также пишет, что кыргызы также уже обитали на Тянь-Шане в середине 10в.
 

Истахри такое пишет? Вообще там в источниках запутанная ситуация и неясно, когда именно енисейские кыргызы переселились. 

[Ашина Шэни]

Но даже если допустить, что кыргызы были в Идыкутстве, как говорит Ван Яньдэ, то это все равно на Волгу их не помещает

[bektemir2]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Но даже если допустить, что кыргызы были в Идыкутстве, как говорит Ван Яньдэ, то это все равно на Волгу их не помещает

Не все кыргызы конечно переместились на Волгу(Каму). После разгрома уйгуров часть осталась в Монголии, часть вернулась на Енисей, часть вслед за уйгурами переместилась на Тяньшань, и часть вслед за кимаками и вместе с ними до Камы. Что, и главное, кто им мог помешать?
 

[Ашина Шэни]

5 minutes ago, bektemir2 said:

Не все кыргызы конечно переместились на Волгу(Каму). После разгрома уйгуров часть осталась в Монголии, часть вернулась на Енисей, часть вслед за уйгурами переместилась на Тяньшань, и часть вслед за кимаками и вместе с ними до Камы. Что, и главное, кто им мог помешать?
 

Конечно помешать им никто не мог Вопрос только - зачем? Вон Турфан сами кыргызы занять собирались, они вообще все оазисы Тарима брать решили. Специально написали Танам «давайте вместе пойдем их завоюем, и да возродится прежняя слава великой империи Тан!». Но в итоге умный Ли Дэюй отговорил императора от этой безумной идеи, а сами кыргызы в одиночку не пошли. Получается, что не захотели. Так зачем же тогда части кыргызов гнать на самую Каму? Это ж переход тысячи километров! Народы так просто и быстро не мигрируют. Должны быть причины

[Rust]

В 16.11.2017 в 15:19, asan-kaygy сказал:

Фактически три: Кляшторный его соавтор и его ученик

Запишите пожалуйста и меня четвертым   Мне более понятнао соотнесение кимаков и йемаков через выпадение инициального "к", чем соотнесение с кумоси. Тем более, что "татары" были тюрками.

[Zake]

20 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно помешать им никто не мог Вопрос только - зачем? Вон Турфан сами кыргызы занять собирались, они вообще все оазисы Тарима брать решили. Специально написали Танам «давайте вместе пойдем их завоюем, и да возродится прежняя слава великой империи Тан!». Но в итоге умный Ли Дэюй отговорил императора от этой безумной идеи, а сами кыргызы в одиночку не пошли. Получается, что не захотели. Так зачем же тогда части кыргызов гнать на самую Каму? Это ж переход тысячи километров! Народы так просто и быстро не мигрируют. Должны быть причины

Что там Кама, если кыргызы засветились даже в Малой Азии! Не вижу проблем, что какие-то осколки кыргызов могли быть в разных местах, время такое было! Я имею в виду касательно кумбеза “Кыргызлар тюрбеси”  в Изнике, Турции.

 

 

Справочно: город Изник (древнее название - Никея) находится в 120 км. к югу от г. Стамбул. На территории современного города Изник на пересечении трех дорог имеется кумбоз, известный местным жителям как “Кыргызлар тюрбеси” или Мемориал памяти кыргызским воинам, павшим в боях за взятие этого города в начале второго тысячелетия. Семьсот лет назад в городе Изник нашли последнее пристанище сражавшиеся плечом к плечу с Анатолийскими турками кыргызские воины. Они первыми ворвались в неприступное укрепление, и за это при правлении Султана Орхан Гази было поручено построить здесь в память о героях мавзолей. Мавзолей датируется концом XII вв. В современный период Главное управление вакфов (фондов) Турции почти заново восстановило данный исторический памятник и обнесло его стенами. В октябре 2004 года у Мавзолея был установлен памятник кыргызского баатыра, изготовленный в Кыргызстане скульптором Т.Садыковым.